Fue necesario bombardear HIROSHIMA Y NAGASAKI? [Archivo]

Raptor

abril 21, 2005, 08:25

La unica forma de ke el imperio de japon acabase con su violenta expansion era una lucha armada, si no ya me diran otra solucion.
Hace tiempo vi un documental en el ke Japon habia calculado ke tenia recursos suficientes para la guerra con EEUU si ésta no duraba mas de 3 años, a partir de ahí la victoria estaba bastante dificil...el avance inicial japones con el ataque a Per harbor y expansion por el Pacifico fue bastante rapido , pero claro, tambien estaba la Union Sovietica,la cual tenia una industria militar excelente,unido a la derrota de la alemania Nazi y la Italia de Musolini dejo al Imperio Japones en el punto de mira de Inglaterra,USA,URRS y demas paises como Australia,Canada...sin las bombas atomicas la rendicion de Japon hubiera durado mas años ,pero era algo ke hubiera llegado tarde o temprano.
En mi opinion el ataque a japon con bombas atomicas fue totalmente injustificado desde un punto de vista moral ,por la enorme cifra de victimas civiles, y las consecuencias ke todavia tiene 60 años despues...
Pero no se debe demonizar a una parte, no olvidemos las atrocidades cometidas por los japoneses en Korea,china y todo lo ke invadieron...aki no solo existen el blanco y negro, tambien los grises...

Darknesshell

abril 21, 2005, 09:01

Raptor tocó un punto interesante, que la historia es más que uno o dos hechos.

Quisiera aportar una frase que me ha ayudado en mi esfuerzo personal al leer y estudiar la historia en general, y el porqué no basta con uno o dos libros:

"La Historia la escriben los vencedores".

Sólo una reflexión.

swoko

abril 21, 2005, 10:54

Es una pregunta difícil...

Japón estaba preparado para luchar hasta el fin, eso es claro. O si no vean la cantidad de bajas cuando los marines entraron a Okinawa, que queda ahi pegadita de Japón.

Hasta simulaban rendirse para que al ser capturados pudieran estallar una granada y matar unos cuantos soldados americanos. Es que para los japoneses rendirse era perder todo el honor, no aceptaban cosas como: "ya nos vencieron, negociemos un tratado de rendición honorable", para ellos era vencer o morir.
Esa era una de las razones por las cuales maltrataban a los prisioneros de guerra, porque para ellos unos soldados que hubieran preferido rendirse que morir peleando ya no tenían honor y no valían la pena como personas.

Entonces cuando hicieron el cálculo de cuántas bajas estimadas se esperaban en el caso de una invasión a Japón, los planeadores militares gringos se dieron cuenta que era una cifra absurda, algo así como un millón y medio de soldados americanos.
A eso sumenle las bajas en militares japoneses, y sobre todo en civiles japoneses... además el país quedaría reducido a la edad de pidedra más o menos.

Entonces la idea era usar las bombas como un medio de doblegar el espíritu japonés, como de sacudirlos y que se dieran cuenta que toda resistencia era inútil... y aún así fueron necesarias DOS bombas para que al fin el Japón pidiera la paz.

Y cuando el emperador habló a su nación por radio, muchos no lo creyeron preferían seguir luchando A PESAR de las dos bombas atómicas... para ellos fue un shock que su emperador les pidiera que se rindieran!

Ahora bien, la URSS sólo declaro la guerra a Japón después de las dos bombas atómicas, como quien dice sólo cuando estaban seguros que Japón no les podía hacer el más mínimo daño ahí si le declararon la guerra. Asíq ue esa teoría de que Japón se rindió por la URSS es falsa.

Además las bombas atómicas a mi parecer están "overrated". Más brutal fue el bombardeo de Dresde... o de Tokio...

Darknesshell

abril 21, 2005, 10:58

Ahora bien, la URSS sólo declaro la guerra a Japón después de las dos bombas atómicas, como quien dice sólo cuando estaban seguros que Japón no les podía hacer el más mínimo daño ahí si le declararon la guerra. Asíq ue esa teoría de que Japón se rindió por la URSS es falsa.
Te creo si dices que lo dudas, pero afirmar así a secas de que es falsa...en fín.

Darknesshell

abril 21, 2005, 11:12

Ahora bien, la URSS sólo declaro la guerra a Japón después de las dos bombas atómicas

Lamentablemente no tengo ahora mis libros, y aunque internet como fuente de información no es tan buena...

En los siguientes cuatro meses, desde mayo a agosto, los bombardeos estadounidenses devastaron las ciudades niponas, sus comunicaciones y su industria, culminando el 6 de agosto de 1945, con el lanzamiento de la primera bomba atómica sobre la ciudad de Hiroshima; dos días después, el 8 de agosto, la URSS declaró la guerra a Japón, y, el 9 de agosto Estados Unidos lanzó una segunda bomba atómica sobre Nagasaki, mientras que las fuerzas soviéticas invadieron Dongbei Pingyuan (Manchuria), el norte de Corea y Karafuto.

janacho

abril 21, 2005, 08:56

La intencion del ataque atomico a japon en lugar de verse como uno de los peores actos de la guerra es tacticamente y politicamente la mejor decision de la segunda guerra mundial:

1. Los muertos solo fueron enemigos es decir "JAPONESES".
2. Atacar en una forma de disuacion es mejor que apostar por una sangrienta y penosa invasion la cual ubiera causado mas de 6 veces las bajas civiles que los ataques con las bombas nucleares.
3. La infraestructura Productiva del japon no quedo tan destruida, acuerdesen que despues habia que recostruir al japon.
4. Dieron una perfecta escusa al emperador para poder rendirse "decorosamente."
5. Negociar la rendicion y la paz con japon determino que a la larga el japon fuera aliada de USA y no de la union sovietica.
6. Economicamente mucho pero mucho mas barto fabricar las bombas que sostener la invacion.
7. Se necesitaba la paz mundial para abrirle el ojo a la URSS.

kP-Killero

abril 21, 2005, 09:15

No estoy empapado del tema, pero les prometo leer y hacer una buen post en este fin de semana

Koalita«CCU»

abril 21, 2005, 10:40

PFFF de Historia no sé nada.... y ni me interesa jaja... pero claramente no creo q sea necesario bombardear y matar tanta gente... creo q siempre hay otros caminos y otras soluciones a los problemas.. (como la voluntad de hacerlo... por ejemplo) aunq sean de gran magnitud...

Krieg

abril 22, 2005, 04:47

Segun lo planteado en el titulo del foro y en el primer post, el foro es para discutir si fue buena idea usar las bombas para terminar con la guerra, no para decir que la guerra es mala. Aunque este foro parece que es tarea del colegio/universidad, el tema esta muy bueno.

Yo vote por el NS/NR aunque estoy mas inclinado a que fue necesario.

Lamentablemente no tengo ahora mis libros, y aunque internet como fuente de información no es tan buena...

Depende de la fuente, si nos muestra un link a la pagina de su prima en geocities es diferente a si nos muestra un link de la Enciclopedia Britanica o de Wikipedia o de algo escrito por algun historiador.

GuMaN

abril 22, 2005, 07:28

darknessshell me dijo k tal vez mi aporte seria de algo de utilidad, veamos .....
hiroshima una ciudad muy bonita con rikachones por dokier , donde la vida era trankila, fue sometida por el fuego de la destruccion !
sinceramente los japoneses de entonces eran personas de espiritu muy fuerte,k no se doblegaban ante nadie(la muerte era un acto no bochornoso y si honorable si era para evitar vivir en esclavitud o en verguenza)los paises en guerra ,sabian bien lo k los "japs" eran y muy devotos de su emperador !el cual los llevaba a una muerte sin explicacion, pues la guerra era ya contra paises asiaticos y america , no tenian como ganar, dice el historiador de la uni de tokio en su clase!
kieren saber mi opinion , los japs fueron mas crueles k los mismos alemanes, sino preguntele a un chino activista por k no dejan k la onu acepte a un jap en su interior! japon debe asumir su pocision k tomo en la 2da guerra!
hace poko (6 anyos mas o menos) japon acepto parte de su culpa , dandoles la nacionalidad japonesa a1400 mujeres chinas violadas por todos sus ejercitos durante la 2da guerra mundial, tambien les fueron entregadas a las ancianas una bonificacion a modo de disculpa por el secuestro y la vejacion k tuvieron durante 3 anyos(3 anyos de ser esclavas sexuales para miles de soldados japs) en algunas fotos k consegui cuando vivia en peru se veia claramente k los chinos embarraban a sus hijas en excremento para evitar k los japs las llevaran consigo hacia sus cuarteles y ahi vejarlas!los japs son y fueron askientos asi k las mataban ! en un video k corrio por tv nipona durante el 94 se ve a un soldado jap cortandole la cabeza a un soldado chino arrodillado y desarmado! los jpas de tv pidieron disculpas en publiko por el pasado tan terrible k tenian y pidieron al gobierno indemnisara a los decendientes, pero el gobierno no acepto, hasta varios anyos despues con el caso de las damas chinas secuestradas!!!podria seguir con el tema crueldad jap pero seria extenso e interminable!!
ahora es necesario usar una bomba de poder de destruccion en masa para terminar una guerra ??
mi respuesta es no!! pero algunas veces el camino k nos keda no nos deja opcion alguna y tragarnos el dolor de la muerte de miles de civiles k nada tiene k ver con la guerra es un claro castigo para sobrellevar la paz mundial!!
recuerden k vengo de un pais k se sumio en una guerra interna k provoko la muerte de mas de 200,000 personas en 12 anyos , como dejar libre akel k nos dispara , si ala semana siguiente te clava una daga por la espalda !!aveces terminar el dolor te llevara a sentir mas dolor , pero es el mundo en k vivimos!!!
disculpen si a alguien no le gusto el discursillo k mande , no me importa es algo personal lo k aki expongo!
gracias!

Darknesshell

abril 22, 2005, 07:36

Gracias por opinar GuMaN. Muchas veces de cerca se pueden tener otras perspectivas con respecto a quienes crecimos y vivimos tan lejos y sabemos de testimonios de segunda o tercera mano.

Un punto importante a considerar, como lo menciona GuMaN, es que se ordenó bombardear blancos civiles, no militares; por eso, creo yo, es que este tema aun despues de sesenta años sigue generando esta polémica.

Suerte.

GuMaN

abril 22, 2005, 07:56

asi es aki en ponjalandia cuando se ve a un chino se le odia, dicen ellos (los japs)pero cuando un chino viene aki a trabajar para buscar mejoras se tiene k tragar su odio hacia ellos!!
no apruebo el uso de un arma tan letal encontra de un enemigo ya inferior,pero no habia opcion ya k los japs jamas se rendirian el suicidio voluntario(harakiri) cortarse el cuerpo era algo noble k distinguia al hombre k decidia hacerlo antes de vivir en la verguenza , muchos se suicidaron ante el final de la guerra la grabacion del emperardor admitiendo su derrota los llevo a cometer mas atrocidades, en algunos casos a asesinar a sus familias !
darknesshell algo k korroborar es todos los civiles realmente lo eran, recuerden k el 80 % de japon eran fabrikas dificil saber kien es kien , por eso el hecho de destruir un blanko grande para ser la forma mas persuaciba , lamentable pero necesario!

albe!

abril 22, 2005, 08:18

efectivamente fue el fin de la guerra mundial... el comienzo de la guerra fria, creo que murieron menos personas en la guerra fria que en toda la guerra mundial... incluyendo a los judios, negros y gitanas que murieron en los campos de concentracion nazis... eso fue un "tate quieto" para el mundo terrorista.

swoko

abril 22, 2005, 08:43

Lamentablemente no tengo ahora mis libros, y aunque internet como fuente de información no es tan buena...

Tienes razón, pero mi punto sigue en pie, la URSS sólo declaró la guerra a Japón después de la bomba atómica, en realidad lo hizo como para decir: "aquí estoy yo".

A mí me parece que triste y todo fue necesario... si hubieran tenido que invadir habría muerto mucha más gente...

Sigo insistiendo, fueron mucho más crueles los bombardeos a Dresde y a Tokio, miren estos enlaces y verán:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrah
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo_in_World_War_II

La guerra es definitivamente, muy triste...

kP-Killero

abril 22, 2005, 11:14

No se que decir, todo es muy confuso y tiene sus pro's y sus contras, además no conozco como era la situacíon politica/militar en ese pedazo de la historia, sin embargo aquí les van unos apartes de algo que encontré en internet...

(Manden karmitas que hice la tarea antes del fin de semana, ¿Que juicioso no?

El ataque preventivo no es cosa de hoy: ya fue ensayado, con terribles consecuencias, hace casi 60 años en Hiroshima y Nagasaki.

El siglo xx tardó varios años en comenzar (sería formalmente inaugurado en 1914, con el asesinato de un archiduque), y tal vez no haya terminado todavía, pero ya es posible hacer un inventario de los documentos que lo anunciaron.

La bomba atómica, o nuestra percepción de ella, está hecha de frases. "Dios mío, ¿qué hemos hecho?", una de las más célebres, es del copiloto del Enola Gay (y tiene ese tono de contrición inmediata que suele tranquilizar a muchas conciencias). En una frase, Oppenheimer dijo que la bomba atómica no era más que "un gran estallido"; en otra, Henry Stimson aseguró que el único propósito de la bomba era "salvar vidas". Stimson, por supuesto, llegó a ser secretario de Guerra de la administración Truman; fue, también, redactor del texto que durante muchos años -durante toda la Guerra Fría, por lo menos- formó la opinión de la inmensa mayoría de los norteamericanos acerca de los bombardeos. El texto se titula, con notoria falta de imaginación, "La decisión de usar la bomba atómica". Fue publicado dos años después de usada la bomba, y pocos meses después de la aparición de Hiroshima en el New Yorker; fue, de alguna manera, la respuesta oficial a las perturbadoras revelaciones de Hersey. No estoy seguro de que la importancia de este artículo haya sido medida o comprendida por nosotros, los hijos de la era nuclear; de ahí, de esas páginas, salieron las convicciones -la tranquilidad, la esperada redención- de ciudadanos, políticos y militares ansiosos por justificar el exterminio de unos ciento cincuenta mil civiles.

Así es la cosa: Truman, convencido de que la demostración de la bomba le permitiría dictar los términos de la política mundial e imponerlos a la amenaza comunista, eligió a ciento cincuenta mil civiles como ratas de laboratorio, eligió dos ciudades enteras como gigantescos polígonos. La astuta estrategia funcionó: Estados Unidos dominó, efectiva y absolutamente, la amenaza comunista... durante cuatro años. En septiembre de 1949, la Unión Soviética anunció su propia bomba. Y nuestra época mitológica y caricaturesca -la del miedo de los países ricos y la alineación (o no) de los pobres; la época de los espías y el doctor Strangelove; la época del zapato de Kruschev y los misiles cubanos; la época de las reuniones en Islandia, se dieran entre los dos líderes o entre los dos ajedrecistas de las dos potencias- fue inaugurada.
Para leer el artículo:
http://www.elmalpensante.com/45_hersey.asp

Espero que hayan leido todo lo que puse y que comenten!!!

Darknesshell

abril 22, 2005, 11:20

Me gustó el artículo. Corto, conciso y militar. Bueno.

kP-Killero

abril 22, 2005, 11:43

Gracias por el apoyo Darknesshell, eso me motiva a seguir buscando y dar mejores post en los foros de "El Mundo Real"

psykho

abril 22, 2005, 12:06

En realidad yo pienso que si; por que o si no el proyecto manhattan sera de los nazis y los aliados serian esclavos de Adolf Hitler Pölzl y regimen.......
PD. para poder ver un cielo claro tiene que haber una tormenta....

Krieg

abril 22, 2005, 12:10

Nobunaga

abril 22, 2005, 12:25

Ah? Leete WW2 for dummies LOL, eso mismo estaba pensando yo....en fin ese es el resultado de jugar tanto Battlefield y Commandos :P.

psykho

abril 22, 2005, 12:45

Ah? Leete WW2 for dummies ;)
El Tercer Reich y su Großdeutschland Toma como emblemas la Hakenkreuz, la cruz gamada y el saludo del fascismo italiano del brazo en alto.fue acaparando apoyos en los sectores conservadores, aprovechándose de la situación de recesión favorecida por la posguerra, culpando a judíos, a los comunistas y a los países que habían vencido a Alemania de imponer unas asfixiantes condiciones. comenaron un mes antes con la direccion de del grupo ßwÜ (SIGLAS QUE REPRESENTAN A LOS SAPIENTES DE LA EPOCA) la version nazi del proyecto proyecto manhattan (WuWa, la WunderWaffen)la arma marivillosa creada por Farm Hall los cuales mas tarde hablaron en los jucios de Nüremberg que si USA no bomdardea...... los nazis destruirian NY en los dias posteriores.......
PD. No apoyo al nazismo ni al comunismo ni al capitalismo ni a las religiones en su afan de sacrificio y heroismo.....

Darknesshell

abril 22, 2005, 12:48

PSYKHO]El Tercer Reich y su Großdeutschland Toma como emblemas la Hakenkreuz, la cruz gamada y el saludo del fascismo italiano del brazo en alto.fue acaparando apoyos en los sectores conservadores, aprovechándose de la situación de recesión favorecida por la posguerra, culpando a judíos, a los comunistas y a los países que habían vencido a Alemania de imponer unas asfixiantes condiciones. comenaron un mes antes con la direccion de del grupo ßwÜ (SIGLAS QUE REPRESENTAN A LOS SAPIENTES DE LA EPOCA) la version nazi del proyecto proyecto manhattan (WuWa, la WunderWaffen)la arma marivillosa creada por Farm Hall los cuales mas tarde hablaron en los jucios de Nüremberg que si USA no bomdardea...... los nazis destruirian NY en los dias posteriores.......
Revisa las fechas.

kP-Killero

abril 22, 2005, 12:49

Son ideas mias o estamos cambiando de tema?
Ojo con eso solo HIROSHIMA Y NAGASAKI...los nazis a otro foro...(sería muy interesante por cierto)

swoko

abril 22, 2005, 12:53

No, el colmo ese post! Ese pobre si está más llevado...

kP-Killero

abril 22, 2005, 12:57

No entendí tu anotación ¿Me la explicas mejor?
Es que creo que me estas atacando.

kP-MaqP

abril 22, 2005, 01:27

no creo que una bomba se "necesaria".. en ningun caso..
por Dios... somos humanos!!.
____________________________________--
Ojala se manejen con cuidado en estos foros.... son muy faciles de terminar en ofensas, discusiones, etc.
No se tomen tan a pecho las opiones de otros... muchos solo lo hacen por molestar o provocar a los demas..
_________________-
100% PEACE.

Xlego6

abril 22, 2005, 01:44

nombe, no fue necesario... y ahora estamos sufriendo las consecuencias (gringoland nos tiene al cuello, y todavia sufrimos secuelas del desastre ecologico que causo...)

bRuX@.mpg

abril 22, 2005, 01:55

pienso ke no fue necesario en lo absoluto, existen otros métodos para conciliar pero como siempre la salida más fácil es la violencia :( ... de acuerdo 110% con maqui somos humanos y no creo ke esa sea una forma efectiva de arreglar las cosas.

Koalita«CCU»

abril 22, 2005, 02:02

pero lamentablemente siempre hay gente............ q cree q la violencia es lo mejor.. y lamentablemente por lo gral lideran los países... pfff

kP-Killero

abril 22, 2005, 02:16

Nunca apoyaré la muerte de miles de inocentes por cuestiones políticas e Hiroshima y Nagasaki obviamente fueron razones políticas, pero la pólitica de las guerras preventivas existen señores y está aprobada en algunos paises (U.S.A) por ejemplo. Así que no les extrañe una intervención militar a Corea del Norte o Venezuela, en la que moririan cientos de inocentes, la historia se repetiría (una característica de la historia es ser cíclica) pero no con las mismas funestas consecuencias o eso espero!

kP-Ingarnold

abril 22, 2005, 02:24

los gringos siempre han sido asi.. sino miren loo que paso con irak,, bombardearon hospitales y sitios religiosos... quieren estar en todo el mundo metiendo las narices...
La paz no se consigue bombardeando el pueblo

kP-criscrock

abril 22, 2005, 02:38

La anotacion de que la historia la escriben los vencedores es totalmente valida, pero me recuerda la ambiguedad que significa definir el concepto de ser bueno como ser humano, por ejemplo un nazi que operaba las camaras de gases donde mataban a los judios podia ser considerado bueno por sus superiores, pero que pensarian de este sujeto los judios que eran conducidos a dicha camara de gas?, por esta razon es mas facil para la documentacion historica la aceptacion de una sola linea de juicio frente a un hecho historico, imaginemos la historia desde diferentes frentes, que a pesar de ser mas justa con los hechos no permitirian la unificacion de las narrativas historicas como ha ocurrido con eventos como el descubrimiento de america y la posterior colonizacion, y ahora les recuerdo otra frase: El fin justifica los medios, y en este caso la finalizacion de la II guerra mundial esta muy unida al hecho de el bombardeo de hiroshima y nagasaki y asi seguira hasta el fin de los tiempos

Krieg

abril 22, 2005, 02:44

PSYKHO']En realidad yo pienso que si; por que o si no el proyecto manhattan sera de los nazis y los aliados serian esclavos de Adolf Hitler Pölzl y regimen.......
PD. para poder ver un cielo claro tiene que haber una tormenta....

PSYKHO']El Tercer Reich y su Großdeutschland Toma como emblemas la Hakenkreuz, la cruz gamada y el saludo del fascismo italiano del brazo en alto.fue acaparando apoyos en los sectores conservadores, aprovechándose de la situación de recesión favorecida por la posguerra, culpando a judíos, a los comunistas y a los países que habían vencido a Alemania de imponer unas asfixiantes condiciones. comenaron un mes antes con la direccion de del grupo ßwÜ (SIGLAS QUE REPRESENTAN A LOS SAPIENTES DE LA EPOCA) la version nazi del proyecto proyecto manhattan (WuWa, la WunderWaffen)la arma marivillosa creada por Farm Hall los cuales mas tarde hablaron en los jucios de Nüremberg que si USA no bomdardea...... los nazis destruirian NY en los dias posteriores.......
PD. No apoyo al nazismo ni al comunismo ni al capitalismo ni a las religiones en su afan de sacrificio y heroismo.....

Cuando lanzaron las bombas atomicas (agosto de 1945) los nazis estaban vencidos hace rato, ya hasta Hitler se habia suicidado (abril de 1945). Las bombas atomicas no tienen nada que ver con la guerra contra los nazis.

Koalita«CCU»

abril 22, 2005, 02:55

... por ejemplo un nazi que operaba las camaras de gases donde mataban a los judios podia ser considerado bueno por sus superiores, pero que pensarian de este sujeto los judios que eran conducidos a dicha camara de gas?,
El q es bueno es bueno.. y el que es malo es malo... ese nazi era bueno en su trabajo... para lo q le convenía a sus superiores... pero no en sus actitudes...
El fin justifica los medios
juaz :muerto: q fácil

kP-criscrock

abril 22, 2005, 03:00

kP-Killero

abril 22, 2005, 03:02

Originalmente Escrito por kP-criscrock
... por ejemplo un nazi que operaba las camaras de gases donde mataban a los judios podia ser considerado bueno por sus superiores, pero que pensarian de este sujeto los judios que eran conducidos a dicha camara de gas?
Leer el príncipe de Maquiavelo, excelente fuente literaria para definir el concepto de "bueno" en referencia al ser humano...
Lo que es relativo no se puede volver absoluto!

swoko

abril 22, 2005, 03:08

No entendí tu anotación ¿Me la explicas mejor?
Es que creo que me estas atacando.
En serio crees eso?

Koalita«CCU»

abril 22, 2005, 03:11

no es tan sencillo como lo expresas, el nazi no necesariamente era unicamente bueno para sus superiores pues podia haber trabajado de acuerdo a sus convicciones, tal como ocurre con los suicidas islamicos para nosotros puedes ser personas dementes pero dentro de sus convicciones estan haciendo lo correcto,
por mucho q tengan sus convicciones matar a alguien o a miles de personas no puede estar dentro de la "bondad" de ninguna persona... por lo menos q tenga 2 dedos de frente :P

y si unicamente existira un lineamiento para juzgar la bondad de un hecho, posiblemente no existirian las guerras ideologicas,
ejem... sería genial un lineamiento siempre para las cosas.. aunq sería un poquito fome... :P

el que es bueno es bueno y el que es malo es malo?, bajo que reglas "universales" podemos unificar ese criterio ?
lamentablemente no son universales... pero dudo q exista un término medio entre lo bueno y lo malo

kP-Killero

abril 22, 2005, 03:12

No te pido la aclaración porque si, es en serio!
Tienes la respuesta?

Darknesshell

abril 22, 2005, 03:14

pero dudo q exista un término medio entre lo bueno y lo malo
Eso ocurre porque el bien y el mal no existen. Somos nosotros los que asignamos valores y juzgamos las acciones.

kP-criscrock

abril 22, 2005, 03:18

eres religioso? si lo eres puedes dirigirte a la biblia y buscar las imnumerables referencias a asesinatos que cometieron lideres religiosos como Josue:
Josué nació un esclavo en Egipto, y fue un conquistador en Canaán... Moisés fue la "expectativa": Pasó el Mar Rojo, liberó a Israel de la esclavitud, le dio una visión de fe, y les hablo de la herencia de la tierra prometida... Josué fue la "realización": Pasó el Jordán, conquistó la tierra prometida, y la repartió entre las 12 tribus, con una nueva visión de fe vivida.

El Libro se divide en dos partes:

1- Conquista de la "tierra prometida" (caps.1-12): ¡El libro de las "batallas": Luchó contra 31 reyes, en tres campañas; una Central, otra al Sur, y otra al Norte.

El cap.1 es la "preparación" para la invasión y conquista de la "tierra prometida".
Yavé hablo a Josué, y para su preparación personal, le dio la "Fórmula del éxito y prosperidad" de la Biblia, para él, y para tu vida y la mía...

La ciudad había sido proclamada anatema. A excepción de Rahab, que había dado refugio a los espías, y su familia, todos los demás habitantes fueron muertos. El oro, la plata, los objetos preciosos, entraron al tesoro de Jehová. Josué lanzó una maldición contra quien reconstruyera la ciudad (Jos. 5:13-6:26).

Como llamas a esto?

Koalita«CCU»

abril 22, 2005, 03:20

Eso ocurre porque el bien y el mal no existen. Somos nosotros los que asignamos valores y juzgamos las acciones.
entonces a la cobardía y a las mentiras también le asignamos los valores nosotros?????

kP-criscrock

abril 22, 2005, 03:24

si, la sociedad es nuestro invento y matar hace parte de la naturaleza por eso encuentras en cualquier normatividad desde el codigo de hammurabi, los diez mandamientos o nuestras constituciones actuales que existe la prohibicion de matar, robar y mentir, pero por ejemplo nadie prohibe comer tierra posiblemente porque no hace parte de el ser humano o mas bien del ser un animal en el extricto sentido de la palabra

Darknesshell

abril 22, 2005, 03:26

Off topic:

eres religioso?
Y....a quién le preguntas?

kP-Killero

abril 22, 2005, 03:27

entonces a la cobardía y a las mentiras también le asignamos los valores nosotros?????
Buena anotacíon en serio si les interesa saber sobre como se manejan los excesos y defectos con referencia a la bondad y esas cosas...lean Gran Etica de Aristóteles.

Lo bueno y lo malo es relativo, pero hay patrones de asignación...si no como juzgamos entre lo bueno y lo malo, insisto en que no estoy de acuerdo, pero si fue necesario!

kP-criscrock

abril 22, 2005, 03:27

Por mucho q tengan sus convicciones matar a alguien o a miles de personas no puede estar dentro de la "bondad" de ninguna persona... por lo menos q tenga 2 dedos de frente

CAtherine

Koalita«CCU»

abril 22, 2005, 03:28

Krieg

abril 22, 2005, 03:28

por mucho q tengan sus convicciones matar a alguien o a miles de personas no puede estar dentro de la "bondad" de ninguna persona... por lo menos q tenga 2 dedos de frente :P

Todo depende del factor motivante por el que la persona mate. Yo te aseguro que por defender a mi familia y/o a un ser amado mato a todo el que se me ponga por delante.

En los casos de guerras a veces hay que medir el costo/beneficio y si matar a 50.000 victimas permitirian salvar a 5'000.000 probablemente haya que hacerlo, los 50.000 inocentes pasarian a ser el ya muy conocido danno "colateral".

kP-Killero

abril 22, 2005, 03:34

En los casos de guerras a veces hay que medir el costo/beneficio y si matar a 50.000 victimas permitirian salvar a 5'000.000 probablemente haya que hacerlo, los 50.000 inocentes pasarian a ser el ya muy conocido danno "colateral"

Totalmente de acuerdo!

kP-criscrock

abril 22, 2005, 03:37

Bueno volviendo al tema analicemos el titulo del foro : Fue Necesario bombardear Hiroshima y Nagasaki?, primero que todo falta algo; necesario para que?, y aqui entran en juego las facetas del hecho o los diferentes puntos de vista, buscando imparcialidad en el juicio
Estados Unidos: Es un pais que luego de la depresion del 29, creo, se reafirma como potencia militar y economica en el mundo y demostrar ese poderio militar lo ubica como amo y señor por mucho tiempo, originando una advertencia a cualquier pais o grupo de paises que se atrevan a enfrentarse a el. asi que si es para beneficio de EEUU, pues puede ser necesario en cierto nivel
Japon: No creo que a japon le haya gustado que lo bombardearan de esa manera, pero ellos bombardearon pearl harbor y tal como ocurrio con las torres gemelas los gringos hicieron algo tan extremo para sentir que se habian vengado.
Otro Paises: asi que si las bombas atomicar sirvieron para que japon y sus aliados temieran enfrentarse nuevamente a los gringos entonces tambien ha sido necesario o por lo menos util para mantener un equilibrio en cuestion de guerras en el mundo. bueno aunque equilibrado solo para los gringos.
Es como la selva, imaginemos los paises si un orden asi sea obligado, todos luchando por ser el mas rico o el mas poderoso, hace cuanto no nos hubiese invadido japon por nuestras riquezas naturales? estariamos igual que en la antiguedad en guerras largas y continuas por toda la historia
De todas maneras es probable que la dominacion militar y economica acabe mas pronto que tarde, factores como la unificacion europea, el euro, y la union militar entre paises como korea del norte y china acabaran con el orden actual, generando caos mientras se estabiliza nuevamente redefiniendo las estructura economica del mundo, lo que estamos pasando ahora se ha vivido por siglos y siglos, es relativo a la dominacion egipcia, griega, romana todos fueron grandes imperios militares y economicos pero se debilitaron y se acabaron es la evolucion

elros

abril 23, 2005, 10:42

He leido con atencion este foro, bueno en primer lugar aclaro que mi voto es por un absoluto y rotundo NO, NO y mil veces NO. No era necesario. Veo con increible sorpresa y tristeza que haya gente que considere que si tuvo algo positivo eso y que incluso fuese necesario. Les pregunto a aquellos que votaron a favor si saben que incluso hoy aun mueren personas debido a la contaminacion radioactiva que quedo en la zona, y a las degeneraciones que pasaron a ser congenitas??, eso les parece justo. Con todo respeto pero como ***** pueden justificar el concepto de "daño colateral", la justificacion mas absurda a los actos barbaricos, ahora entiendo como puede haber gente que apoya a tipos y politicas como las de Bush, que viva el muno del miedo???. No quiero presentarme como un versado en historia, pero creo que muchos saben que tanto el gobierno americano y el aleman venian trabajando muchos años antes en proyectos relacionados a armas atomicas, las pruebas en Nuevo Mexico, son fiel testigo de ello. Pero a pesar que en un momento llegaron a tenerlas listas no tuvieron la oportunidad de probarlas a un nivel mas contundente.

Luego de esto llega la segunda guerra mundial y entra Japon una nacion con un increible y feroz espiritu guerrero pero lo suficientemente pequeño para saber que llegaria a un punto de quiebre a nivel logistico y de infraestructura (que se pudo buscar de otras maneras), y EEUU hace lo mas facil, le coloca su mejor carnada: Pearl Harbor. Norteamerica sacrifica a cientos de sus hombres para poder probar su nuevo juguete..... Y Truman se regodea de sus exito.

Creo que la gran mayoria aca somos lo suficientemente concientes que las guerras modernas no estan en funcion de dominar a algun pais ni de derrotar algun gobierno (aunque asi lo quieran mostrar), las guerras del siglo pasado y del presente van a estar dominadas por el dominio comercial, cada vez que un pais este logrando convertirse en potencia otro va a buscar la excusa para destruir su capacidad. Supongo que alguien conoce del proyecto Europa en el que EEUU al ver como Europa hacia los 70's estaba ascendiendo rapidamente logra crear un ambiente de guerra en el Golfo y los paises del golfo al solicitar ayuda a sus "amigos" europeos y ver la falta de apoyo de estos, les recomiendan que los ayuden o sus ventas de petroleo no seran las mismas. El golpe fue tan duro que Europa entro en una recesecion tan fuerte que solo hasta ahora se esta levantando y lo vemos con el auge del Euro.

Justificable, diganlo cuando hayan atacado sus reservas y fuentes militares, pero no a miles de inocentes, si la cupula de la guerilla y las autodefensas de reunieran en Bogota, entonces estaria bien lanzar una bomba atomica para acabar con ellos, a pesar del daño colateral???. POR FAVOR.

Darknesshell

abril 23, 2005, 11:08

Justificable, diganlo cuando hayan atacado sus reservas y fuentes militares, pero no a miles de inocentes, si la cupula de la guerilla y las autodefensas de reunieran en Bogota, entonces estaria bien lanzar una bomba atomica para acabar con ellos, a pesar del daño colateral???. POR FAVOR.
No lo tomes a mal, en serio, pero creo que deberías repasar un poco de historia antes de citarla, por último leer un resúmen para que no escribas algunas inconsistencias históricas.

Ahora, en cuanto a lo que opinas creo que tus conclusiones tienen mucho de razón. Es una estrategia el hecho de dejarse golpear primero, con un sacrificio humano en estos casos, para justificar algunas intromisiones o participaciones bélicas. Si no me falla la memoria así consiguió Estados Unidos su justificación para declararle la guerra a Alemania en su momento. En lo de pearl Harbor hay quienes dicen que el gobierno de Estados Unidos tenía reportes de inteligencia acerca de un posible ataque, pero no conozco mucho de ese tema.

¿Se acabarían las guerrillas y el narcotráfico si hacemos volar la región?

Quizás sí, pero no creo que a ninguno de nosotros nos gustaría esa solución. Si bien que el camino que por ahora llevan esas realidades pueden ser largos y tortuosos, son preferibles al genocidio. Pero de eso, creo yo, más pueden hablar con propiedad quienes son parte de esa realidad, yo sólo doy mi opinión desde lejos. He visto en general mucha calidad humana en LANeros.com, y si hicieran volar la zona con la escusa de que a largo plazo el daño sería menor, creo que para mí sería imposible aceptarlo. Lo de Japón me suena a lo mismo, una escusa, una débil escusa.

Suerte.

LORD_KRAGORD

abril 23, 2005, 12:26

Despues de leer todo el foro me doy cuenta de k FUE ABSOLUTAMENTE INNECESARIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!

Miles de personas murieron ..mujeres,niños,ancianos...gente inocente

Hiroshima y Nagasaki no fue mas k un acto de estupido por parte de USA para k todo el mundo viera u poder y tuviera miedo

kP-Killero

abril 23, 2005, 02:06

Aunque no estoy de acuerdo con las vías de hecho, insisto que en que tal vez si fue necesario, sino de cualquier manera hubieran muerto miles de personas a causa de la guerra que se estaba presentando en ese momento o no?

Darknesshell

abril 23, 2005, 02:11

Al menos a mi parecer es diferente que mueran soldados, gente preparada y conciente de los riesgos a que se enfrentan, a que mueran civiles.

Es diferente bombardear objetivos militares a objetivos civiles.

Es como tener un problema con el vecino y pegarle a su mamá para que te deje tranquilo.

kP-Killero

abril 23, 2005, 02:17

Al menos a mi parecer es diferente que mueran soldados, gente preparada y conciente de los riesgos a que se enfrentan, a que mueran civiles.
Totalmente de acuerdo, pero si aún en esta época de las guerras "inteligentes" hay errores y mueren civiles (Ejemplo Irak), que hubiera sido de aquella época?

Darknesshell

abril 23, 2005, 02:20

Claramente no fue un error, fue de forma totalmente deliberada, creo que por eso hay tanta polémica todavía.

kP-Killero

abril 23, 2005, 03:09

Claramente no fue un error, fue de forma totalmente deliberada, creo que por eso hay tanta polémica todavía.
Totalmente de acuerdo, no hay discusión acerca de ese asunto....porque ¿Como podría haber sido algo no deliberado una "bombita nuclear"?
¿Será que iban pasando y se les cayó sin querer?

Darknesshell

abril 23, 2005, 03:18

¿Y cuál es el punto?

kP-Killero

abril 23, 2005, 03:23

¿Y cuál es el punto?

Que fue algo deliberado y que claramente no fue un error!!!

Darknesshell

abril 23, 2005, 03:25

Entonces no hay disusión, estamos diciendo lo mismo :P:P

Pero insisto en que no fue necesario, eso es todo.

kP-Killero

abril 23, 2005, 03:28

Totalmente de acuerdo, no hay discusión acerca de ese asunto
Creo que leiste muy rápido.

Darknesshell

abril 23, 2005, 03:35

Creo que leiste muy rápido.
Lectura veloz.

Pero aún no me contestas (post #61 y #62). Sigo sosteniendo que eso de que se asesinó a civiles para evitar más muertes es sólo una escusa. ¿Leiste el ejemplo del post #58?

Suerte.

kP-Killero

abril 23, 2005, 04:14

¿Leiste el ejemplo del post #58?
Si lo leí, pero opino que si debieron morir 50.000 para que vivieran 500.000 estuvo bien, de cualquier forma iban a seguir muriendo inocentes...a causa de eso, o de la guerra de ese momento.
Además los japoneses ya se vengaron, (con la moto) han ocurrido mas muertes de motociclistas (invento japonés) que con la bomba de Hiroshima y Nagasaki

elros

abril 23, 2005, 04:39

No se pueden matar inocentes para asegurar que otros inocentes no vayan a morir, eso es completamente ridiculo, es como decir que el ejecito va a matar a los indigenas guambianos, para que no vaya a ser la guerrilla cuando ellos se vayan a refugiar en una iglesia con el resto de la gente del pueblo, para que no vaya a caer todo el pueblo, bajo los cilindros bombas, tal como paso en el Choco hace unos años. Absolutamente nada justifica el uso de armas de destruccion masiva. Tal como dice Darknesshell, es muy distinto atacar objetivos militares que estan preparados para ser atacados, que atacar objetivos civiles.

El decalogo de seguridad de las armas en su primer punto dice:
1. Las armas son para matar.

No dice, las armas son para jugar, o son para asustar, o son para amedrentar, o para amenazar, ni mucho menos para utilizar una politica de seguridad preventiva. Si cualquiera tiene en sus manos un arma, debe tener la plena conciencia y seguridad que sabe porque la tiene y para que se debe usar.

Ultimamente esta sonando mucho el concepto de armas no mortales, una alternativa muy interesante a los aficinados a la guerra o por obvias razones a la muerte. Guerra inteligente???

http://www.tuttilimundi.com/modules.php?name=News&file=article&sid=80
http://multimedia.belointeractive.com/attack/espanol/1108daisy.html

Que forma tan inteligente de hacer la cosas.

kP-Killero

abril 23, 2005, 04:45

Original por elros
El decalogo de seguridad de las armas en su primer punto dice:
1. Las armas son para matar.

Aún pienso que fue injusto, pero necesario...Si Estados Unidos no hubiera hecho eso, y los japoneses hubieran ganado la guerra o los alemanes?...en fin otros... ¿Que sería de este mundo, como estaría este mundo entonces?
Espero sus opiniones...(Voy a crear el foro)

Darknesshell

abril 23, 2005, 05:33

Off topic:

Qué? los japonese inventaron la motocicleta?

Enrico Bernardi, un italiano casi desconocido, es considerado por muchos como el padre de la motocicleta. Habiendo estudiado matemáticas, prontamente abandonó esos campos de conocimiento y se dedicó a la mecánica. Sus estudios con distintos tipos de motores, lo llevaron a fabricar bicicletas, triciclos y cuatriciclos que fueron todo un adelanto tecnológico para la época. A fines del siglo XIX, inventó un vehículo de dos ruedas al que agregó un motor, impulsado por nafta, y que recorrió 60 mil kilómetros sin tener desperfecto alguno. Se trató del primer motociclo a nafta del mundo y el que mucho consideran como el primer ejemplar de las actuales motocicletas. En 1919, Enrico Bernardi, que había nacido en Verona 78 años antes, abandonó este mundo para siempre, dejando su legado mecánico para la posteridad.

kP-Killero

abril 23, 2005, 05:51

offtopic
Enrico Bernardi, un italiano casi desconocido, es considerado por muchos como el padre de la motocicleta.
Ojo que dice "considerado" (esa palabra no afirma nada), además supuestamente los italianos tambien inventaron la pasta y ya los chinos comían de eso hace rato!!!!

Sin embargo voy a revisar en mis enciclopedias!!!

kP-Killero

abril 23, 2005, 06:20

offtopic
La primera motocicleta nace de la combinación de la bicicleta de pedales y del automóvil. Los historiadores se disputan todavía cuál es el padre de esta primera máquina.
http://www.educar.org/inventos/transportes/motocicleta.asp

Definitivamente yo no apruebo el uso de armas de destrucción masiva, y aunque parezca una contradicción (en realidad si lo es) yo apoyo lo que pasó en ese momento "histórico"...
En mi opinión personal creo que si los japoneses no hubieran sido bombardeados hubieran realizado un ataque a gran escala sobre Estados Unidos y obviamente también habrían muerto muchos civiles inocentes... (Estados Unidos en ese momento optó por prevenir un ataque japonés;por eso la bomba,consultar guerras preventivas)
Japón habría ganado la guerra, se abría convertido en el dueño y señor del mundo...y para este momentos, todos tendríamos que aprender a hablar japonés en vez de inglés por razones comerciales y de globalización.

Loriquero

abril 23, 2005, 06:47

creo que Hiroshima y Nagasaki tenian bastante mas de 50.000 personas ¬¬

como ya han dicho antes, es complicado en ese momento tomar esa decisiòn, los japonesitos tenian un pensamiento muy diferente al de un soldado occidental, comenzando por los mismos dirigentes... que hace uno cuando està en guerra contra alguien que claramente perdido no piensa rendirse?

ASTRONOMO

abril 24, 2005, 03:03

claro que no, creo que con violencia nunca vamos a lacanzar la paz sino mas violencia

kP-Killero

abril 24, 2005, 08:50

claro que no, creo que con violencia nunca vamos a lacanzar la paz sino mas violencia
¿Pues quien sabe?
La violencia, aunque no es la forma mas exacta de alcanzar la paz, muchas veces ha contribuído al desarrollo y a la terminación de muchas "inconformidades".
Si Hitler no hubiera sido anti-semita ¿Serían los judios dueños del mundo?

Loriquero

abril 24, 2005, 10:41

de hecho los Judios tienen lo suficiente para considerarse dueños de medio mundo XD

no mentiras, tampoco tanto :)

kP-criscrock

abril 25, 2005, 09:56

Loriquero toca un punto sensible en el tema, y es precisamente la disposicion japonesa a rendirse, recordemos que en esta raza es muy importante el honor y prefieren la muerte antes de perder ese honor, y si quieren una muestra de esto pues sencillamente remitanse al ataque a pearl harbor, quienes lo hicieron? pues japoneses, pero eran los denominados kamikasis, si recuerdan que eran pilotos suicidas?, ahora pregunto que raza occidental esta dispuesta a esto?, pues ninguna, por lo tanto los metodos de persuasion en una guerra directa no pueden ser los mismos para todo el mundo, por lo menos existen paises donde sus razas estan acostumbradas a ser dominadas brutalmente cual es el caso de irak, y no toleran una democracia impuesta.
Desde este punto de vista es completamente probable que si no se hubiera tomado la decision de bombardear a japon con la contundencia que se hizo, nuestro orden mundial seria diferente, quiza mejor, quiza peor, no lo sabremos.
Pero si se quiere determinar si fue necesario bombardear o no a hiroshima y a nagasaki debemos responder algunas preguntas; Se hubiese rendido japon sin los bombardeos?, si se hubiese rendido por cuanto tiempo lo habria hecho?, volveria a intentar atacar a sus enemigos?, habria desarrollado enormes ejercitos suicidas para atacar continuamente?, habriamos vivido o viviriamos una tercera guerra mundial? por otro lado si estados unidos no hubiese bombardeado muy probablemente seria porque no tenia una bomba atomica, tomemos eso como un supuesto y recordemos como era el mundo en las epocas de transicion en que no existia un imperio o reino dominante, probablemente bolivia habria atacado a chile o viceversa y venezuela ya nos habria atacado, lo que ocurre con estados unidos es natural y necesario pero destinado a acabar erigiendose una nueva potencia economico-militar en algun momento del futuro

elros

abril 25, 2005, 12:52

Off Topic

No entiendo lo que dice Great Gold Wyrm, con respecto a "Si Hitler no hubiera sido anti-semita ¿Serían los judios dueños del mundo?". Acaso qe estaban haciendo los judios para intentar dominar el mundo??.

Darknesshell

abril 25, 2005, 02:29

Off topic:
No entiendo lo que dice Great Gold Wyrm, con respecto a "Si Hitler no hubiera sido anti-semita ¿Serían los judios dueños del mundo?". Acaso qe estaban haciendo los judios para intentar dominar el mundo??.
Hay muchas teorías respecto a grupos de poder que supuestamente intentan controlar lo más posible. Entre ellos se menciona a la judería internacional, los masones, las iglesia católica, los Skulls (a los que pertenecen los Bush), etc, etc.

Como ejemplo podemos poner el caso del intento de control por parte de la logia masónica llamada "Logia Lautaro" o Lautarina, que intentó, y casi lo logra, implantar una monarquía en sudamérica con la Infanta Carlota como reina. Afortunadamente no lo logró, aunque sí se hizo del control de varios gobiernos, sin importar el costo ni las vidas que tuvieron que eliminar.

Pero el tema de los grupos de poder, o círculos de poder es muy, pero muy complejo, ya que, salvo casos aislados, es muy difícil acceder a la información o documentación que estos grupos manejan. Es uno de esos temas que a veces conviene no profundizar dependiendo la actividad que desarrolles.

Suerte.

elros

abril 25, 2005, 02:49

Eso lo entiendo, de hecho hay una logia judaica, a la que hasta donde tengo entendido ha tenido y tiene mucho mas poder que los skulls, igual no entiendo a que viene el comentario.

Darknesshell

abril 25, 2005, 02:53

Off topic:
Eso lo entiendo, de hecho hay una logia judaica, a la que hasta donde tengo entendido ha tenido y tiene mucho mas poder que los skulls, igual no entiendo a que viene el comentario.
Aaaahh, yaaaa, no era "qué es eso", era "que tiene que ver eso", ahora entiendo.

No tengo idea.

kP-Killero

abril 25, 2005, 10:10

Aaaahh, yaaaa, no era "qué es eso", era "que tiene que ver eso", ahora entiendo
Pues el comentario tiene que ver, con lo preventivo de Estados Unidos al lanzar la bomba, colocándolo como analogía de lo que hizo Hittler.
Bomba de Hiroshima= Movimiento Nazi.
1-Los Nazis mataron judios.
2-La bomba de Hiroshima mato japoneses y fue un ataque preventivo.
3-Por lo tanto los nazis fueron preventivos.

Espero que les haya quedado aclarado todo este asunto con este educativo ejemplo de asociaciones!!!

Darknesshell

abril 25, 2005, 10:12

Me quedó más que claro.

Muy de acuerdo.

elros

abril 26, 2005, 09:38

Interesante, a ver pongamos unos ejemplos:
* Saddam afecta la exportacion del petroleo liviano (ideal pues no es necesario refinarlo), atrapemos a Saddam y matemos cientos de iraquies en el camino.
* Castro era la puerta a Rusia durante la epoca de la guerra fria, matemos a Castro (tres atentados fallidos corroborados por la misma CIA).
* Vuelvo al punto, hasta donde se las logias judias no tenian una gran fuerza en aquella epoca como para determinar su destruccion masiva.
* La alianza militar de Rusia - Estados Unidos, podia ser lo suficientemente contundente como para acabar con Japon, por lo menos destruyendo sus fuentes de suministros para llevarla al colapso.
* Colombia 60 años de guerra civil a causa de guerillas y grupos paramilitares, mas de 1 millon de inocentes muertos. Que se ha hecho??.
* Venezuela - Hugo Chavez, no esta de acuerdo con el TLC, duro ataque politico en busca de la caida de su gobierno, para colocar a su principal oponente, accionista mayoritotario del comercio exterior de Venezuela, a quien le viene al dedillo el TLC.
* Skulls, miembros de las mas prestigiosas familias norteamericanas tienen nexos politicos y comerciales con grupos a quienes despues se les tilda de terroristas.

La lista se puede hacer tan larga como quieran. Y no entiendo, como pueden concebir una politica o estrategia de ataque preventivo a sabiendas que el objetivo planteado es solo una cubierta de otra muy distinta. Los Nazis fueron preventivos porque mataron Judios???, entonces Hitler fue preventivo porque se suicido (Un tanto ridiculo, no?). Los norteamericanos fueron preventivos con el bombardeo a Japon??. Absolumente no, Hiroshima y Nagasaki eran ejes de la economia nipona, en la epoca, mas de un 80% de la destruccion fue sobre blancos civiles. Preventivo??, eso hubiera sido, como ya se ha repetido en diversas ocasiones que los blancos hubiesen sido militares.

Otra cosa muy distinta es que el inmenso terror que provoco el bombardeo haya llevado a la decapitulacion absoluta de Japon.

Preventivo??, porque no dejamos caer una bomba de oxigeno (las cuales exterminan cualquier forma de vida), en Ciudad Bolivar, cuna de las pandillas mas peligrosas de Bogota, para asegurar un mejor futuro para la ciudad??, Extremista??, exagerado??, para nada quien empieza robando termina matando, y si son muchos es peor. Pero hacer eso, decir eso, pensar siquiera eso, seria desconocer los largos años de trabajo social que se ha realizado sobre las comunas en Ciudad Bolivar y que han arrojado una disminucion enorme de la inseguridad en el mismo sector, creacion de industrias caseras, mejores escuelas y un mejor futuro para los infantes de alli.

No entiendo hasta que punto se pueda manejar y hacer efectivo el concepto de prevención. A costa de dolor??. Es muy facil hablar de todo eso y de daño colateral cuando no se ha vivido. Por fortuna a mi, nunca me ha tocado de cerca nada de esto, ni ha nadie de mi familia. Lo mas cerca que he llegado a estar fue a 8 cuadras de la bomba del das, hace como 15 años. Y a pesar de la distancia me rompi la cabeza del golpe que me di contra la pared debido a la onda de choque.

Porque no matamos a las futuras generaciones de los grandes magnates, para asegurar el fin de los grandes monopolios comerciales y militares???. Que riciculo que suena eso, cierto??, o solo estare siendo prevenido....

kP-Killero

abril 26, 2005, 10:08

Porque no matamos a las futuras generaciones de los grandes magnates, para asegurar el fin de los grandes monopolios comerciales y militares???. Que riciculo que suena eso, cierto??, o solo estare siendo prevenido....
¿Por que a los magnates y no a los pobres?
Los pobres están mas desprotegidos!!!
La idea no es hacer de este comentario una disputa, lo que trato de expresar es que la pólitica de Estados Unidos, expresa acabar con toda posible amenaza a la soberanía de los Estados Unidos, yo no justifico a los "gringos", es más ni siquiera me caen del todo bien...solo que los manes tienen esa forma de ver las cosas. (Si alguien interfiere con sus intereses y eso los perjudica lo joden, porque las cosas no pueden ser así...esa es la política de los Estados Unidos)
Ahora para ellos (Estados Unidos)fue necesario bombardear Hiroshima y Nagasaki, para debilitar al japón y afianzarse en su posición de potencia mundial, despues de esa demonstración quien se les iba a enfrentar, mejor dicho quien lo ha hecho?
Para mi no fue necesario, pero es que yo no puedo hablar de lo que para mi fue o no, porque en realidad no me afecta porque ni siquiera habia nacido, el punto es que yo abordo la discusion desde el punto de vista del porque Estados Unidos lo hizo y porque para ellos SI fue necesario

elros

abril 26, 2005, 11:01

Agradezco tu comentario Great Gold Wyrm, en torno a que la idea no es hacer del foro una disputa, creeme que a nivel personal tampoco es mi intencion, simplemente me interesa mostrar la contundencia de mis comentarios. En torno a tu comentario final creo que ya lo he expuesto en mis otros mensajes. y me refiero al hecho que norteamerica pudo haber buscado otras formas de buscar puntos de quiebre en torno a la base de produccion militar nipona, para lo cual no era necesario el bombardeo.

En torno a lo que comentas "despues de esa demonstración quien se les iba a enfrentar, mejor dicho quien lo ha hecho?", creo que debemos recordar lo que paso hace poco con Corea del Norte, llega Estados Unidos con su amedrentante actitud ante los coreanos y ellos con el mismo coraje con que les respondio los japoneses hace años, advirtieron sobre un ataque nuclear al terroritorio americano independiente de las consecuencias, con ello ya se calmaron.

Es interesante este punto, ya qe se podria decir que Corea es un peligro, pero lo mas interesante es el hecho que al ver Estados Unidos una amenaza tan tajante, no tanto ante la advertencia de Corea sino de ver el mismo horror sobre su suelo, le bajaron al tono.

Darknesshell

abril 26, 2005, 11:07

Off topic:
porque no dejamos caer una bomba de oxigeno (las cuales exterminan cualquier forma de vida)
Parece que hace mucho que no leo de armamento porque esa bomba no la conozco.

¿Cómo funciona?

kP-Killero

abril 26, 2005, 11:08

Es interesante este punto, ya qe se podria decir que Corea es un peligro, pero lo mas interesante es el hecho que al ver Estados Unidos una amenaza tan tajante, no tanto ante la advertencia de Corea sino de ver el mismo horror sobre su suelo, le bajaron al tono.
Ahora si definitivamente pudieron haber otros puntos de quiebres, pero ¿Habrían sido igual de contundentes? Recordemos que los japoneses y su sentido del honor son cosa seria, no creo que a punta de bala los hubieran calmado!!
En cuanto a lo de Corea, yo no creo que los gringos se hayan quedado quietos, lo que pasa es que Corea del Norte no es ninguna "perita en dulces" por lo que Estados Unidos no se puede meter así como en Irak, los manes la están craneando, pero como se forme una disputa entre estas potencias militares, la vaina puede acabar en guerra nuclear, a mí no se me haría nada raro!

Darknesshell

abril 26, 2005, 11:18

Recordemos que los japoneses y su sentido del honor son cosa seria, no creo que a punta de bala los hubieran calmado!!
Quisiera dar otro ejemplo.

Si alguno de nosotros tuviera la muy mala suerte de ser un soldado en una guerra y en un momento determinado avisan del comando central que el enemigo a masacrado a nuestras familias (madres, padres, hermanos, hermanas, etc.), ¿qué ocurriría?. Que simplemente ya no tendríamos nada que perder.

¿A quién se le considera más peligroso en un enfrentamiento?

Al que no tiene nada que perder.

Al que desea vengar la muerte de lo que más quiere.

Al que no tiene un lugar para volver, a ese nada lo detiene.

Al que lo ha perdido todo. A ese no hay con que amenazarlo ni amedrentarlo.

Sigo firmemente convencido que el bombardeo fue una estrategia política y no directamente militar (en el caso directo de Japón). ¿Y que esto se hizo para evitar más muertes? Escusas, puras escusas.

kP-Killero

abril 26, 2005, 11:36

Sigo firmemente que el bombardeo fue una estrategia política y no directamente militar (en el caso directo de Japón). ¿Y que se hizo para evitar más muertes? Escusas, puras escusas.
Definitivamente todo este asunto fue y es pura política!!!
Así que no se puede pretender explicar desde un punto de vista humanista el porque no creemos que haya sido necesario el bombardeo, osea, no es considerable desde el punto de vista de este genocidio la muerte de miles de inocentes por razones de la guerra, pero si lo miramos desde el punto de vista politico habria que ver que está dispuesto a gestar o realizar un país para alcanzar sus objetivos. (Para que no haya confusiones hablo de Estados Unidos y hasta donde puede llegar en sus atribuciones, o las que se toma mejor dicho)