Discusión sobre Legalidad/Pirateria en Consolas

DarkPGR

DarkPGR

Lanero Reconocido
28 Feb 2008
255
Bueno, pues aqui les dejo unos datos comparativos, del valor de produccion de un juego, y a donde va el dinero:

Pirata:
-Bolsa/Caja
-Papel
-Disco
Costo de produccion del disco, el empaque y lo que contiene: unos $1.000
-Ganancia para el ladron (pirata)

Original:
-Caja
-Disco o Discos
-Papel Impreso de alta calidad
-Manual del Usuario
-Manuales adicionales, codigos promocionales, etc.
Costo de produccion del disco, el empaque y lo que contiene: unos $15.000
-Garantia de 90 dias contra cualquier defecto de fabrica
-Pago del salario de los programadores
-Pago del salario de los diseñadores graficos
-Pago del salario de los Directores
-Pago del salario de los Musicos
-Pago del salario de los Testers
-Pago del salario de los Publicistas
-Pago de campañas publicitarias
-Mantenimiento de la plataforma en linea del juego (si tiene)
-Pago de otros gastos, como transporte
-Ganancia de la empresa productora
-Ganancia de la empresa publicadora (si es diferente a la productora)
-Ganancia del vendedor
-Pago de impuestos
-Pago de licenciamiento
-Pago de derechos de autor
-Pago de licencia de publicacion (aplica para consolas y algunas empresas publicadoras)

Como ven, es mucha la gente que se le esta robando y vulnerando su derecho al trabajo, al estar éste en constante peligro por el actuar de los ladrones... para todo el que decide seguir robando, piensen en esto 2 veces, el precio de los juegos NO es por abaricia de las compañias, alla trabaja GENTE quetambien tiene familias, come, duerme, paga servicios, etc. a las cuales les pagan el sueldo segun su trabajo, y que tanto trabajo tengan depende de las ventas legales de los juegos, ellos no comen de las ventas ilegales...

Preguntensen tambien esto, a ustedes les gustaria estar del otro lado? trabajarian completamente gratis (sin ser una caridad)? les gustaria que OTRAS personas naden en plata con su duro trabajo, mientras ustedes se esfuerzan por subsistir?
 
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Dark, así es que se hacen las cosas... aunque de todas formas debe bajarle a la actitud de insultar y ofender a los demás...
 
Jltorrente dijo:
Dark, así es que se hacen las cosas... aunque de todas formas debe bajarle a la actitud de insultar y ofender a los demás...
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sigo cosiderando que llamar las cosas como son, sin rodeos ni palabras bonitas, no es grocero y es la mejor forma de decir las cosas, directo y sin rodeos...
 
DarkPGR dijo:
Como ven, es mucha la gente que se le esta robando y vulnerando su derecho al trabajo, al estar éste en constante peligro por el actuar de los ladrones... para todo el que decide seguir robando, piensen en esto 2 veces, el precio de los juegos NO es por abaricia de las compañias, alla trabaja GENTE quetambien tiene familias, come, duerme, paga servicios, etc. a las cuales les pagan el sueldo segun su trabajo, y que tanto trabajo tengan depende de las ventas legales de los juegos, ellos no comen de las ventas ilegales...

Preguntensen tambien esto, a ustedes les gustaria estar del otro lado? trabajarian completamente gratis (sin ser una caridad)? les gustaria que OTRAS personas naden en plata con su duro trabajo, mientras ustedes se esfuerzan por subsistir?
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Es verdad todo lo que usted dice.... pero.... en Colombia con el dinero de 3 juegos deben comer y vivir muchas familias que ganan el salario mínimo... Probablemente a algunas de estas familias no les alcanza dicha cantidad y que seguramente vieron en dedicarse a la comercialización de la pirateria una salida "honrada" de trabajo. Trabajo que seguramente han tratado de conseguir por otro lado pero que no lo han logrado....

El problema se presentará hasta que la situación social del país mejore, sin esto es imposible lograr acabar con este fenómeno. Para que compare un poco:

En Colombia:
Valor juego $150.000
Salario mínimo aprox: $450.000
Esto quiere decir que el valor de un juego es aproximadamente el 33% del salario minimo mensual.

En USA/Japon:
Valor juego: 50U$
Salario mínimo aprox: 1000U$
Sacando el porcentaje de la misma manera que el ejercicio anterior tenemos 5%.

Como lo dije anteriormente, mi punto no es apoyar la piratería. Sin embargo entiendo la situación de las personas que en los semáforos, esquinas se dedican a vender estos productos.

C.F.
 
Usted quiere cambiarle la actitud a varias personas, en vez de tratar de corregirlas insultándolos (así sea cierto) lo que tiene que hacer es mostrarles las implicaciones y consecuencias de sus acciones...

No voy a decir mentiras, si he pirateado Juegos cuando jugaba mucho PC (consolas nunca piratee porque la última consola PROPIA que tuve antes de la Wii fue la N64) pero he aprendido a valorar el trabajo de los demás y no he vuelto a hacerlo de no ser por el esporádico juego de PC que me piden en la casa o que quiere mi hermano (ya casi ni siquiera juego PC porque me monté en el tren Ubuntu / OSX y no pienso bajarme) pero tengo MUY claro que insultar (así dichos insultos sean ciertos en su opinión) NO hace que la gente escuche... si, la gente de los foros de 360 piratea BASTANTE pero no todos son así y muchos utilizan las copias para probar juegos o simplemente por costumbre... ahora, también tiene que aceptar algo y es que los precios de los juegos originales son excesivamente altos en este país, los juegos de 360 NO deberian tener esos sobrecostos tan altos ya que provienen de representación DIRECTA y se deberian encontrar en el mismo rango que en los otros países con representación oficial de la marca...

En fin, me parece que esto es una muestra de un cambio de actitud suyo acerca de cómo enviar un mensaje pero debe bajarle a la agresividad en el trato de su target.
 
estoy 100% de acuerdo con lo q dice Cfranco, aqui muchos piratean por el costo de los videojuegos y el nivel de ingresos.

Mejor dejeasi dark, y deje de decirles rateros a los jacksparrows que son el 99.9999% de este y muchos foros, evitese lios.
 
cfranco-p dijo:
Es verdad todo lo que usted dice.... pero.... en Colombia con el dinero de 3 juegos deben comer y vivir muchas familias que ganan el salario mínimo... Probablemente a algunas de estas familias no les alcanza dicha cantidad y que seguramente vieron en dedicarse a la comercialización de la pirateria una salida "honrada" de trabajo. Trabajo que seguramente han tratado de conseguir por otro lado pero que no lo han logrado....

El problema se presentará hasta que la situación social del país mejore, sin esto es imposible lograr acabar con este fenómeno. Para que compare un poco:

En Colombia:
Valor juego $150.000
Salario mínimo aprox: $450.000
Esto quiere decir que el valor de un juego es aproximadamente el 33% del salario minimo mensual.

En USA/Japon:
Valor juego: 50U$
Salario mínimo aprox: 1000U$
Sacando el porcentaje de la misma manera que el ejercicio anterior tenemos 5%.

Como lo dije anteriormente, mi punto no es apoyar la piratería. Sin embargo entiendo la situación de las personas que en los semáforos, esquinas se dedican a vender estos productos.

C.F.
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Hablemos de necesidades, y viene una gran pregunta que es como la gente que vive con 1 salario minimo compra una consola que vale mucho mas de lo que ganan al mes? es un bien, que esta catalogado como lujo, y no es por nada, pero como ya creo haberlo dicho antes, la gente no compra carro ni moto para meterle gasolina diluida o cosas raras, entonces por que si le compra cosas robadas (piratas) a una consola?

Si una familia a duras penas le alcanza para comer y pagar servicios, no entiendo como compra una consola de semejante valor tan alto, y realmente necesitan revisar mejor esas prioridades a futuro...

Ahora, la pirateria no es una salida honrada ni mucho menos, y opciones a eso las hay... mil veces preferible un vendedor de dulces, que con gusto le repago el producto que vende, a un vendedor de peliculas piratas... ahora, los realmente ladrones que considero de lo peor, son los que hacen esto SIN NECESIDAD, que son el 100% de los vendedores de juegos robados, en San Andresitos y demas sitios de reputacion dudosa, pues incluso se ha visto que los mismo artistas tratan de negociar con ellos para que vendan legal, y se niegan... personalmente no tengo mucho en contra de esas personas que se rebuscan con unas peliculas o CDs piratas, pero hasta ahi, rebuscarse es diferente a vivir de eso, porque es gente que ve el dinero facil y no progresa, se quedan en el mismo delito....

Jltorrente dijo:
si, la gente de los foros de 360 piratea BASTANTE pero no todos son así y muchos utilizan las copias para probar juegos o simplemente por costumbre... ahora, también tiene que aceptar algo y es que los precios de los juegos originales son excesivamente altos en este país, los juegos de 360 NO deberian tener esos sobrecostos tan altos ya que provienen de representación DIRECTA y se deberian encontrar en el mismo rango que en los otros países con representación oficial de la marca...
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Por favor, sin excusas tontas y sin rodeos, en Xbox Live hay demos de casi todos los juegos, en linea hay millones de sitios con videos y reviews de los juegos, no se necesita robar para probar...
Los juegos tienen esos sobrecostos por los bajos niveles de ventas... la cosa tiene que ser rentable de alguna forma, ademas como ya lo especifique, mire para donde va la plata... agregue el MSRP de USA ($59.99 para la mayoria de juegos de 360) el valor del transporte al pais, impuestos de importancion (que son mas altos que en paises como Estados Unidos) y el transporte interno, y vera que especialmente en los juegos de Xbox 360, estamos pagando el mismo precio, y en algunos juegos de promocion, hay veces que pagamos menos...
haciendo las cuentas, el precio de los juegos aca no es tan descabellado, el de las consolas un poco, pero el de la mayoria de juegos es un precio relativamente justo teniendo en cuenta lo dicho...
 
El problema del precio radica en que acá existe representación OFICIAL de Microsoft, así que no tiene SENTIDO hablar del MSRP porque simplemente NO está realizandose una venta retail simplemente un desplazamiento OFICIAL de inventario y el precio sugerido de venta solo aplica cuando el producta sale del inventario de la empresa y entra a las estanterías para disponibilidad del público.

Es OBVIO que los juegos son un producto lujoso y no fundamental para la canasta familiar, pero eso no justifica que un Dead Rising esté a 200.000... un precio justo seria un primer paso para empezar a enfrentar el problema de la piratería, que por más que usted quiera NO es robo, es un delito completamente diferente: infracción del derecho de copia... Ahora no salga a decir que se está justificando pero si usted se jacta tanto de decir las cosas como son, hágalo tambien en su lado porque NO ES UN ROBO, ES UNA INFRACCIÓN DE LOS DERECHOS DE COPIA (USUALMENTE DENOMINADO PIRATERIA)...
 
Es el mismo caso que con la pirateria de software, muchos se excusan en la situacion del pais, pero esto realmente nos da autorizacion para piratear??? , otros haban de moralidad, sino se tiene la plata para un juego no lo compre y ya, o mejor aun buscar alternativas, ya he comprado 2 juegos originales aqui de segunda para el wii. Entiendo el punto de DARKPGR porque con unos compañeros desarrollamos un juego de tesis y esta claro que el nivel de dificultad ese bastante alto como para que muchos se sientan quemar dvds y sacar provecho de eso y sacar ganancias con la ley del minimo esfuerzo.

Pero al igual que con el software, el costo de los juegos se incrementa por la cantidad de aranceles e impuesto a las importaciones, lo que hace que los juegos originales esten por las nubes. Trato de tener juegos originales para mi Wii (sin chip) pero para PC el pirata es el FIFA09 mas na.
 
Jltorrente dijo:
El problema del precio radica en que acá existe representación OFICIAL de Microsoft, así que no tiene SENTIDO hablar del MSRP porque simplemente NO está realizandose una venta retail simplemente un desplazamiento OFICIAL de inventario y el precio sugerido de venta solo aplica cuando el producta sale del inventario de la empresa y entra a las estanterías para disponibilidad del público.
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Puede que haya una representacion oficial, pero las tiendas no son propiedad de Microsoft Colombia, por lo tanto ahi aplica el MSRP, que es el precio sugerido por Microsoft a sus productos (ojo, sugerido) que obviamente no va a ser el mismo aca que en Estados Unidos por ejemplo porque alla los porcentajes de impuestos son mucho menores, y los volumenes de ventas son muchisimo mayores... ademas no todos los juegos de Xbox 360 que aqui se venden son de Microsoft ni publicados por Microsoft (Need for Speed o Dead Rising son buenos ejemplos) y esos son juegos donde Microsoft NO decide el MSRP.

PD: Para los que no lo sepan, MSRP significa Manufacturer Suggested Retail Price, que es el Precio de venta sugerido por el manufacturador.

Jltorrente dijo:
Es OBVIO que los juegos son un producto lujoso y no fundamental para la canasta familiar, pero eso no justifica que un Dead Rising esté a 200.000... un precio justo seria un primer paso para empezar a enfrentar el problema de la piratería
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Puso el ejemplo mas caro que he visto llegar de 360 (y siendo un juego de Third Party, donde no depende de Microsoft el MSRP), pero ignoró el hecho de que los juegos esten llegando a $150.000 o $160.000 que es un precio muy justo tomando la gran diferencia de impuestos entre Estados Unidos y Colombia y la subida del dolar... $60 dolares son unos $132.000, en los juegos nuevos se esta pagando entre $18.000 y $28.000 del Arancel y el IVA, no me parece mal negocio para nada...

Como ya dije, la pirateria es un robo, y fijese no mas el trabajo de cuanta gente se esta robando!

logan.xander dijo:
Es el mismo caso que con la pirateria de software, muchos se excusan en la situacion del pais, pero esto realmente nos da autorizacion para piratear??? , otros haban de moralidad, sino se tiene la plata para un juego no lo compre y ya, o mejor aun buscar alternativas, ya he comprado 2 juegos originales aqui de segunda para el wii. Entiendo el punto de DARKPGR porque con unos compañeros desarrollamos un juego de tesis y esta claro que el nivel de dificultad ese bastante alto como para que muchos se sientan quemar dvds y sacar provecho de eso y sacar ganancias con la ley del minimo esfuerzo.

Pero al igual que con el software, el costo de los juegos se incrementa por la cantidad de aranceles e impuesto a las importaciones, lo que hace que los juegos originales esten por las nubes. Trato de tener juegos originales para mi Wii (sin chip) pero para PC el pirata es el FIFA09 mas na.
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Excelente comentario, yo considero que la gente que trata de defender tanto el robo de juegos, como de musica, peliculas, etc. es porque creen que eso aparece magicamente de la nada o no saben el trabajo que eso pueda llegar a tener, y como no es el trabajo de ellos el que se estan robando, no les importa, y esa misma gente no rebajaria ni 1 peso de su trabajo...

Offtopic: En cuanto al PC, le recomiendo mucho comprar en Steam, yo solo compro los fines de semana a precios excelentes, $35 dolares por la coleccion completa de ID fue una locura! xD.... y el FIFA y PES para Wii se ven buenos, probablemente seria la unica version de alguno de esos juegos que compraria, aunque Mario Strikers Charged es inigualable xD
 
Yo digo algo. Si bien es cierto que la situación económica nuestra no nos permite comprar la cantidad de juegos originales que desearíamos, también es cierto que la opción de la piratería no nos ofrece mayores beneficios, basta solo con hacer cuentas en relación costo beneficio y los resultados no serán muy alentadores puesto que nos pueden ocasionar daños a la consola y hasta ahí llegamos.

Solo como ejemplo les comento que únicamente poseo tres juegos y a veces opto por cambio con otras personas o compra de juegos usados en buen estado, son mejores opciones y muchísimo mas "saludables" para mi consola.
 
Reflexionen sobre esto --->
Si compras juegos de 2ª mano eres igual de pirata para la industria
El presidente de Epic Games, responsable de la saga Gears of War, ha abierto la caja de Pandora con unas sorprendentes declaraciones sobre el mercado de juegos de segunda mano, los cuales considera igual de perjudiciales para la industria que las copias ilegales:
"Michael Capps escribió:El mercado de segunda mano es un enorme problema en los Estados Unidos, nuestro principal minorista obtiene la mayoría de sus ingresos de las ventas de segunda mano. Vamos a empezar a ver como se toman medidas del tipo si compras el juego nuevo obtienes un código de activación. He hablado con algunos desarrolladores que dicen si quieres luchar contra el jefe final descargas el contenido y pagas 20 dólares, pero si has comprado el juego nuevo lo obtienes de forma gratuita. No hacemos dinero cuando alguien alquila el juego y tampoco lo hacemos cuando alguien lo compra usado, Gears fue jugado por más del doble de gente que lo compró.

Odiaría decir que mis jugadores son mis enemigos, eso no tiene sentido. Pero de hecho tenemos una regla en Epic de no comprar juegos de segunda mano, puedes estar seguro de que no serás un artista reconocido en Epic si compras juegos usados, porque vendiendo juegos es como ganamos dinero y como lo ganan nuestros amigos en la industria. Creo que es importante la educación para que la gente se dé cuenta de que la razón de que ya no exista mercado de PC es la piratería. Crytek publicó que el ratio de uso pirata/no-pirata del Crysis era de 20:1. ¿Sabes qué? Esa es la razón de que no haya un Gears of War 2 para PC, porque no hay mercado, porque las copias lo han matado y eso es horrible para una compañía como la nuestra que ha estado en el mercado de PC durante tanto tiempo. Estamos intentando arreglarlo, hay una alianza de compañías intentando que el mercado de PC funcione otra vez, pero si la gente juega a los videojuegos sin comprarlos entonces no llegarán nuevos juegos."
​
Poco después de hacer estas declaraciones, Microsoft ha anunciado que Gears of War 2 ha vendido más de 2 millones de copias en su primer fin de semana.
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hay algo de lo que no se habla, y es lo que implica la venta de juegos de segunda... es perfectamente entendible y me parece perfecto que el suario de segunda no tenga acceso a los beneficios que se le dan al primer usuario, y que la compañia tenga derecho a cobrar por ellos...

Personalmente, no soy muy amigo de vender mis juegos, pero a veces si hace necesario para poder adquirir otro titulo, asi que no es cierto que el impacto de las ventas de segunda mano sea negativo, pues muchas veces ese dinero es para comprar otros juegos...
 
Es que definitivamente la avaricia no tiene limites... Se imagina eso en una escala "mayor"... Consolas, carros, inmuebles, etc...

Compro su carro y ahora no tiene derecho a revenderlo porque sencillamente la compañía que lo fabrica vive de vender autos :cansado: y esta claro que cuando ud. adquiere cualquier tipo de usado pierde ciertos beneficios que se le brindan al primer usuario como podría ser el caso de garantía, eso sin contar el desgaste del articulo propio de su uso, paso del tiempo, entre otros...

Menos mal que los únicos que justifican ese tipo de comentarios son los "fanboys"...

Otro "ejemplo" a tener en cuenta...

<DSP>BONNUS dijo:
Bueno te voy a comentar una de las razones por las cuales los empresarios colombianos ni siquiera tienen en cuenta los videojuegos: Yo estaba planeando convertirme en importador de juegos legales, para su distribución y comercialización a precios razonables en el mercado latinoamericano. Estuve hablando con gente de carvajal y de algunas librerias, supermercados, etc para ver como era el cuento de la distribución. Ninguno de ellos te compra, todos quieren que les dejes las cosas en consignación.
Ahora bien, estuve hablando con gente de blizzard y de EA para la distribución de los productos.
1. No les interesa saber nada de ti si no tienes una infraestructura montada que cubra toda latinoamerica, les vale si puedes montar la distribución en 3 o 4 paises.
2. No te venden en consignacion, debes comprarlo todo y si no se vende el producto asumes las perdidas
3. Y fue lo que mas me decepciono. Como demo de lo que se nos venia encima resulto que en Blizzshit bloqueron varias cuentas de wow legal, segun ellos porque "no tenian informacion de contacto valida" a pesar de que tenian direcciones y telefonos reales y existentes aca en Cali.
Cuando intente llamar no me atedieron por no estar "dentro de su area de operaciones", luego me mandaron hacer firmar un papel en ingles de una notaria. En 4 notarias distintas me dijeron que solo en Bta firmarian ese papel por estar en ingles... Bueno a la final lo hice firmar y que creen? Que no desbloquearon la cuenta porque solo tenia dizque 72 horas para hacer firmar el papel y me tomo 3 semanas alguien que lo hiciera firmar en Bta.
Conclusion: Que tipo de cultura gamer vamos a tener aca en Colombia con esas politicas no solo del estado sino de las empresas de videojuegos?
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A proposito del tema, me ha llamado la atención este articulo sobre el juego de World of Goo. Este juego tiene una connotación especial, dada su novedad, creatividad y que su desarrollo que estuvo reducida a dos personas. Ha sido calificado por la critica como una excelente propuesta y apena que le esté afectando tanto la pirateria. Lo minimo que uno espera es que su idea se vea premiada con la compra del producto a nivel mundial, mas teniendo en cuenta que es un titulo muy economico.

http://www.vandal.net/noticia/35777/la-pirateria-se-ceba-con-world-of-goo/

http://www.elotrolado.net/noticia_la-pirateria-golpea-a-world-of-goo_15292
 
DarkPGR dijo:
Felicidades por el banneo, uno menos :D

(...)
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9. No se tolera cualquier acto de rudeza, insultante, amenazador u odioso contra cualquier usuario o grupo de usuarios: cualquier usuario que sea intencionalmente desagradable para la comunidad puede ser baneado sin previo aviso. Cualquier tema que se salga de su ruta o comportamiento normal podrá ser cerrado o censurado a consideración del administrador o moderador. Esto incluye pero no se limita a temas en donde se generen "peleas", "enfrentamientos" o "discrepancias" que no se lleven adecuadamente.

Sanciones
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El incumplimiento de las reglas aquí mencionadas acarreara su respectiva sanción. El conducto regular para las sanciones es el siguiente:
El primer llamado de atención por una falta cometida en la comunidad se hace en público, o vía Mensaje Privado (MP).
El segundo llamado de atención se puede volver a hacer vía MP o en la sección donde se esté cometiendo la falta.
A la tercera falta consecutiva se procede a banear la cuenta de acuerdo a la tabla de sanciones.
Cuarta falta: el llamado de atención se puede volver a hacer vía MP o en la sección donde se esté cometiendo la falta.
Quinta falta: baneo definitivo de la Comunidad.
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Señor DarkPGR recuerde que en LANeros.com existe unas normas y reglas que usted acepto al momento de registrarse. Como se puede dar cuenta, hay varios usuarios inconformes con su comportamiento.

Este es el primer llamado de atención.
 
Chuzma chuzma chuzma, PFFRRRG xD
ome la verdad es que ya cansa este man con su cuentico.

Yo insisto que hay que ser consecuente en contexto, hay gente que no tiene pa darle a un original yo nisiquiera tengo, yo soy un pinche asalariao (del mas basico en serio) y no saben ni las triquiñuelas que me toca hacer pa poder jugar los jueguitos que me gustan y me duele cada juego que compro porque la verdad me parece UN ROBO que un solo juego cueste casi el 30% de un salario minimo eso no es apoyar a la industria, eso es empobrecer a los que apoyan la industria.
Yo compro legal porque no tengo de otra, de verdad. no quiero llenarme de juegos que nunca jugare ya no tengo tanto tiempo pa invertirle, el dolor de comprarlos me sirve de regulacion.

Pero no es sano venir aqui a darselas de Adalid de la moral virtual, y a despotricar del otro sin saber motivos ni nada, es solo venir a hacerse odiar. Hace ratos me convenci de que no hay que andar convenciendo a otros de que se tiene la razon. Si usted esta convencido de que esta haciendo las cosas bien pues bien no joda al resto. Ojala todos pudieran aca tener todo legal.
 
La única causal de baneo seria el posible flame que realiza en los foros sin contar que según las leyes Colombianas la piratería no se considera robo/hurto perse, sino una violación a los DRA...Dado ese caso este "señor" estaría incurriendo en calumnia lo cual si va contra las reglas de la comunidad ya en ultimas la injuria también va en contra de las normas de la comunidad y sobra decir que ambas son delitos.

Ps: El suplantar la identidad o usar datos falsos en cualquier tipo de documento publico o privado también es un delito ,ademas va contra las políticas de uso (en este caso en particular).

Ps2: Si la piratería es robo/hurto como DarkPGR lo indica, que por favor brinde las evidencia necesaria... quiero ver el caso del primer "pirata" en Colombia condenado por robo/hurto (Según el lineamiento expuesto por DarkPGR en este foro en alusión a ciertos usuarios del mismo).
 
que no les convenga la verdad es otra cosa, pero en fin...
no veo la falta a las reglas por ningun lado, I'd call admin abuse, but that's not the point lol

ya creé un tema de reflexion al respecto, responder alla on topic is thnx...

lo mas gracioso de todo, es que armaran bulla varios post despues de yo haber escrito eso jajaja
 

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