La Ciencia apenas descubre lo que escrito estaba

Yo creo que hay que dejar de meter la religión en todo. Si tu equipo favorito gano no es porque le hiciste algún tipo de oración a un dios y éste influyo en el marcador para que ganaras una apuesta. Simplemente alguien tenía que ganar y ya. No veo cual es la razón de andar diciendo que los libros sagrados tienen todas las respuestas, si en realidad lo único que hacen en plantearnos más preguntas, y cuando se acaban las explicaciones todo lo reducen a esa cosa que les da por llamar fe.
La ciencia es exacta, precisa y no admite retóricas ni interpretaciones. La biblia, al igual que todo lo que es literatura, cada cual la lee como quiere y la entiende como le parece. De esta manera es muy fácil adaptar cualquier cosa escrita ahi a las interpretaciones que les queramos dar (algo asi como las famosas profecías de Nostradamus, que en realidad no predicen nada sino un monton de hechos que se pueden hacer coincidir con muchos eventos y personas a través de la historia).
La verdad si nos ponemos a mirar las cosas detalladamente, encontraremos en esos libros mas errores que cosas ciertas, y todas las explicaran diciendo que hacen parte de la fe.
Decir que la religión no esta en contra de la ciencia (el fundamento básico de ambas es encontrarle explicación a las cosas, y es su razón de existir), es como decir que las petroleras no estan en contra de las funetes de energía alternativa.
 
Con gusto os respondería, amigo lagarworks, pero por tiempo me es imposible. En todo caso, todo lo que cuestionas está ampliamente respondido y argumentado en mi libro. En este foro publiqué una primera versión que actualicé a su segundo borrador, en respuesta a las afirmaciones del creador del foro, que se limitó a hacer copy-paste de las publicaciones del website sionista apocalíptico Antesdelfin.com. A partir del post #18 de este foro encuentras mi libro.

Tres capítulos ya actualizados y revisados de ese libro los he publicado en mi blog. En ellos encontrarás muchas de las respuestas. En otra ocasión podremos debatir de nuevo al respecto:

La Biblia y el Corán frente a la pobreza y el hambre: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2009/11/la-biblia-y-el-coran-frente-la-pobreza.html

Mito y Realidad en torno a Moisés y el Éxodo: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/02/mito-y-realidad-en-torno-moises-y-el.html.

Roma, Origen del Derecho Occidental: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/01/roma-origen-del-derecho-occidental.html.

Como complemento puedes leer también:

Breve Historia de la Navidad: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2009/12/breve-historia-de-la-navidad.html.

El Monoteísmo Primitivo y el Origen del Politeísmo: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/02/el-monoteismo-primitivo-y-el-origen-del.html.

El Islam y el Derecho Internacional: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2009/11/el-islam-y-el-derecho-internacional.html.

¿Hasta dónde se interesa el Islam por el conocimiento?: http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2009/11/bismil-laji-rajmani-rajim-en-el-nombre.html.
 
lagarworks dijo:
aham osea que no responde sino que quiere que lea su libro.
omme muy buena respuesta, muy buena. pa que.

podria usted, para comenzar, por lo menos responder una sola?

en que se basa usted para afirmar que: Los mayores avances científicos han sido desarrollados por personas religiosas."
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Si mal no recuerdo, a lo largo de este foro ya hemos debatido bastante al respecto. Y si no le dedico más tiempo a responder y debatir alegremente, es simplemente porque no me queda mucho que digamos, y además, todo lo que puedo decirle al respecto está en el libro, así que me tocaría reproducírselo para que lo vaya leyendo y sobre eso debatir. Visto de otra forma, ¿para qué repetir lo que ya he dicho en este foro? Léalo todo y una vez entrado en contexto de lo que se ha dicho, entonces sí puede debatir al respecto. Es apenas lógico, ¿no?

Pero le respondo brevemente de esta forma. Recuerde Ud. que Albert Einstein era un Judío creyente y el hecho de ser científico y socialista nunca disminuyó su crencia en Dios. Recuerde también que el Cristiano luterano alemán Johannes Kepler tampoco abandonó su creencia en Dios cuando encontró que el universo no tenía la perfección que él imaginaba, sino otra que él no lograba vislumbrar. Por su parte, Averroes, el gran Musulmán andalusí, fue autor de obras fundamentales para el desarrollo del pensamiento y la ciencia occidentales en el Renacimiento y la Ilustración, defendiendo el hecho de que el Islam no choca con la ciencia y que la filosofía no es contraria a la religión (el mismo Colón nombra a Averroes como uno de los autores que inspiró su viaje de exploración). Maimónides, el ilustre Judío andalusí, también fue de gran importancia en el pensamiento medieval, conciliando la fe con la razón. Por supuesto, la medicina occidental le debe mucho a Avicena, Musulmán persa que recitaba de memoria el Corán, y que desarrolló un pensamiento similar al de Descartes, siglos antes que él. No puedo dejar de mencionar a Abenjaldún, Musulmán tunecino, que no sólo antecedió en siglos la ciencia económica de Adam Smith, sino que según wikipedia, es "considerado como uno de los fundadores de la moderna historiografía, sociología , filosofía de la historia, economía, demografía y las ciencias sociales en general".

Y aunque Marx y Freud son considerados grandes ateos, no sólo muchos estudiosos encuentran en sus trabajos la fuerte influencia de su judaísmo, sino que algunos aseguran que en ellos se vislumbra una inquieta búsqueda de la divinidad. Por último, los diálogos de Platón hablan de un Sócrates que fundamentaba su filosofía en la religión romana.

Otros científicos creyentes monoteístas, varios de ellos nombrados en mi libro, han sido —lo que aportó cada cual a la ciencia lo dejo a Google—:

Abu Mussa Djafar Al Kufi. Musulmán árabe.
Alberto Rossel Castro. Presbítero Católico peruano.
Ali Ibn Younis. Musulmán egipcio.
Albategnius. Musulmán árabe.
Arno Allan Penzias. Judío alemán.
Andrés Vesalio. Católico belga.
Bernard Palissy. Cristiano protestante francés.
Charles Leonard Woolley. Anglicano inglés.
Charles Darwin. Anglicano inglés.
Evangelista Torricelli. Católico italiano.
Francis Bacon. Anglicano inglés.
Gregorio Mendel. Monje católico austríaco.
Georges Louis Leclerc. Católico francés.
Hassan Ali Al Masudi. Musulmán árabe.
Jean Baptiste Lamarck. Católico francés.
John Ray. Teólogo Anglicano inglés.
Louis Pasteur. Católico francés.
Muhammad ibn Mūsā al-Khwārizmī. Musulmán nacido en lo que hoy es Uzbekistán.
Nicolás Copérnico. Católico polaco.
Pir Mujiuddín Raís. Musulmán turco.
Raimundo de Toledo. Arzobispo Católico español.
René Descartes. Católico francés.
Wolfgang Pauli. Judío Austríaco.

No olvidemos que los avances científicos de la sociedad occidental han sido posibles gracias a la influencia de las ciencias y las artes del mundo musulmán durante el medioevo. Al respecto le recomiendo este artículo, donde se describe cómo el desarrollo científico del Islam fue el que posibilitó que surgiera el Renacimiento en Europa: "El Renacimiento Empieza en Córdoba": http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/02/el-renacimiento-empieza-en-cordoba.html.

Y le recomiendo este texto también:

"El Monoteísmo Primitivo y el Origen del Politeísmo": http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/02/el-monoteismo-primitivo-y-el-origen-del.html
 
§en§ei Ħaφnu§ dijo:
Pero le respondo brevemente de esta forma. Recuerde Ud. que Albert Einstein era un Judío creyente y el hecho de ser científico y socialista nunca disminuyó su crencia en Dios.
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Esta afirmacion en particular no es cierta, Einstein en una carta desmintio su creencia en el Dios judeocristiano que comunmente se piensa que tenia por su famosa frase "Dios no juega a los dados", pero la verdad es que ela seguro que no creai en un Dios antropomorfico como el mencionado anteriormente, sino en el Dios Spinoza que es algo asi como la naturaleza y entre eso y el agnosticismo no hay mucha diferencia.
 
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§en§ei Ħaφnu§ dijo:
Recuerde Ud. que Albert Einstein era un Judío creyente y el hecho de ser científico y socialista nunca disminuyó su crencia en Dios.
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:p :p :p Einstein nació Judio, totalmente de acuerdo...
pero el resto... :confused: :confused: :confused:
omme pero si usted ni siquiera ha leido a Einstein!!! =)
Usted menciona a Einstein en su libro y ni siquiera lo ha leido?

§en§ei Ħaφnu§ dijo:
Charles Darwin. Anglicano inglés.
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veo que a Darwin tampoco lo ha leido...

entonces como quiere que uno lea sus libros?

cuando lea a Einstein, a Darwin... etc
y corrija su libro ... pues nos avisa!

porque no pone a Galileo Galilei en su lista? si a el tambien lo bautizaron?
 
Es uno de los argumentos mas pateticos de los religiosos; "Señor X" era Cristiano, y como consideramos que "Señor X" es inteligente entonces debe estar en lo cierto el cristianismo.

Por favor, eso es lo mas ridiculo del mundo; miles de personas han hecho grandes contribuciones a la matematica, fisica, etc han sido musulmananes, romanos, etc; pero eso no significa que lo creian era cierto o no, solo que en eso creian. Punto.

Aunque si se quieren meter en ese paseo... pues aqui algo de lo que dijo Einstein

Era, por supuesto, una mentira lo que usted leyó acerca de mis convicciones religiosas, una mentira que está siendo repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda llamarse religioso no es sino la ilimitada admiración por la estructura del mundo tanto como la ciencia puede revelarla". (Dukas & Hoffmann 1981:43)

Nunca le he atribuido a la Naturaleza un propósito ni una meta, ni nada que pueda entenderse como antropomórfico (Dukas & Hoffmann 1981:39)

No puedo aceptar ningún concepto de Dios basado en el miedo a la muerte o en la fe ciega. No puedo demostrarle que no hay un Dios personal, ¿pero si hablara de él sería un mentiroso? (Clark 1971:622)
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ViejoIvan dijo:
Por favor, eso es lo mas ridiculo del mundo; miles de personas han hecho grandes contribuciones a la matematica, fisica, etc han sido musulmananes, romanos, etc; pero eso no significa que lo creian era cierto o no, solo que en eso creian.
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pues partiendo de esas propuestas la ciencia avanzo muchísimo con Hitler!!! eso que significaria?
 
Se han ido por otro lado. En ningún momento he afirmado algo como que el cristianismo sea verdad porque creyentes cristianos han sido grandes científicos o filósofos. Lo que afirmo y que es parte del análisis de mi libro, es que la ciencia y la religión no son opuestos irreconciliables. Ya cité a Averroes y Maimónides como dos grandes científicos que defendieron la conciliación entre fe y razón. Que el cristianismo en su historia muchas veces se haya enfrentado a la ciencia, no significa que la fe en Dios sea contraria al desarrollo científico.

Que Darwin haya cuestionado los dogmas del cristianismo en general y del anglicanismo en particular, y que Einstein haya encontrado en la raíz misma del judaísmo la imagen del Dios Uno, el Todopoderoso, totalmente distinto de esa imagen bíblica antropomorfizada, no niega que hayan sido creyentes, sino todo lo contrario: buscaron más allá de los dogmas con que crecieron el verdadero sentido y naturaleza de la divinidad.

Einstein, como Shaw y muchos otros, fueron hombres cuya espiritualidad muchas veces entró en conflicto con su conocimiento, pero no por ello abandonaron la primera. Lo que hicieron fue buscar más allá de lo que sus religiones enseñaban. Esto los acercó a una concepción más pura y real de Dios, lejos de toda característica antropomórfica. Entendían que creer en Dios no podía significar dejar de pensar, de utilizar el cerebro que Dios nos dio, y por lo tanto, no podían ser ciertas las doctrinas que obligan a creer ciegamente porque son "misterios indescifrables". En otras palabras, estaban más cerca de las enseñanzas y del concepto de Dios que hay en el Islam, que de sus propias religiones.

Pero en fin, ese tampoco es el punto. El hecho es que ni han sido ateos todos (ni la mayoría) de los que son reconocidos por la historia como grandes científicos y filósofos, ni el hecho de creer en Dios es un impedimento (y muchas veces es un aliciente, como el caso de Kepler) para desarrollar la ciencia.
 
A propósito de Galileo, mucha gente cree que la iglesia lo quemó o lo encerró para ocultar sus descubrimientos científicos. No sólo no ocurrió ni lo uno ni lo otro, sino que poco se sabe de los muchos enfrentamientos que hubo dentro de la iglesia a favor y en contra de Galileo, y que fue el propio Papa uno de sus principales aliados, sin el que no le habría sido posible a Galileo publicar sus trabajos muchos años antes de ser obligado a retractarse. De hecho fue el propio Urbano VIII, aún siendo Cardenal, el que presentó a Galileo ante la Academia de los Linces, que lo haría miembro. Por otra parte, fueron adversarios laicos defensores de Aristóteles, los que ejercieron influencia en la iglesia para lograr que la inquisición investigara a Galileo. Las razones originales no fueron religiosas, fueron las típicas envidias profesionales. Dato curioso es que en cuanto a la explicación científica de las mareas, Galileo estaba equivocado, fueron los jesuitas los que entendieron bien el asunto.

No estoy defendiendo a la iglesia romana, sólo estoy recordándoles que la historia no es tan plana y binaria como suelen pintarla.
 
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§en§ei Ħaφnu§ dijo:
Pero en fin, ese tampoco es el punto. El hecho es que ni han sido ateos todos (ni la mayoría) de los que son reconocidos por la historia como grandes científicos y filósofos, ni el hecho de creer en Dios es un impedimento (y muchas veces es un aliciente, como el caso de Kepler) para desarrollar la ciencia.
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La mayoria de cientificos actualmente son agnosticos y desde luego muchos de los que ud menciona son de una epoca en la que casi todo el mundo era teista porque no se habian descubierto algunas cosas como la evolucion por ejemplo.

Y volviendo a Einstein, de creer en el Dios de Spinoza a no creer en un Dios en particular no hay mucho trecho, es decir el Dios de spinoza es la naturaleza, el universo, etc, quien puede negar que esas cosas existen? y este dista muchismo del concepto de Dios de las religiones tradicionales.

§en§ei Ħaφnu§ dijo:
A propósito de Galileo, mucha gente cree que la iglesia lo quemó o lo encerró para ocultar sus descubrimientos científicos. No sólo no ocurrió ni lo uno ni lo otro, sino que poco se sabe de los muchos enfrentamientos que hubo dentro de la iglesia a favor y en contra de Galileo, y que fue el propio Papa uno de sus principales aliados, sin el que no le habría sido posible a Galileo publicar sus trabajos muchos años antes de ser obligado a retractarse.
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Galileo tenia el apoyo de los Medici(al principio al menos)en cambio, Giordano Bruno no corrio con la misma suerte, a ese si lo quemaron y el libro de Galileo si fue prohibido por la Iglesia.
 
swoko dijo:
La iglesia católica no ofreció una disculpa siglos después por lo de Galileo?
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je je Tan lindos ellos ofreciendo disculpas por quemar en la hoguera a un resto de gente que no les comía cuento. Asesinos es lo que son. Y ahora encubren y favorecen a los degenerados pederastas que tienen en sus filas.

Rica la vida para esa plaga que viola niños y niñas inocentes, no paga impuestos y se creen con más autoridad que la justicia ordinaria. No he visto el primer miembro de la iglesia que denuncie a un cura pederasta, ni que la justicia condene a alguien por encubrirlo.

 
§en§ei Ħaφnu§ dijo:
En otras palabras, estaban más cerca de las enseñanzas y del concepto de Dios que hay en el Islam, que de sus propias religiones.
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:p :p :p lo siento pero eso es FALSO! :p :p :p
en que se basa usted para afirmar eso?

en las propias palabras de Einstein el creia en algo muy parecido a el Dios de Spinoza, y en NINGUNA religion.
Si a Einstein le encantara el Islam, como usted afirma, lo habria dicho en alguna parte!

no veo como usted revuelve tan folcloricamente DIOS con RELIGION. " enseñanzas" con "concepto de Dios"

en serio, le ruego que lea a Einstein a Spinoza y a Darwin antes de seguir afirmando mentiras sobre ellos en su libro.
§en§ei Ħaφnu§ dijo:
A propósito de Galileo, mucha gente cree que la iglesia lo quemó o lo encerró para ocultar sus descubrimientos científicos. No sólo no ocurrió ni lo uno ni lo otro
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:cansado: Pudo Galileo ejercer libremente la ciencia, si o no?
O cada vez que hablaba le caia la religion encima?
LA religión quemó a Giordano Bruno por cientifico, si o no?
La religiones (católica e Islamica) no tienen historiales de atacar a la ciencia? todos sabemos la respuesta, y usted proponiendo que no, que la ciencia y la religion son noviecitas!!!
 
No, no he dicho que "la ciencia y la religión son noviecitas", aunque bien podría afirmarlo. La religión y la ciencia no son en esencia contrarias y pruebas de ello hay muchas en la historia. Han sido otra clase de intereses los que han intervenido para que la religión sea utilizada contra la ciencia. Sería fácil decir que las Cruzadas fueron una guerra santa en el nombre de Dios, pero la verdad es que fueron guerras lanzadas por los reinos cristianos por intereses económicos y geopolíticos, la religión fue sólo la excusa gracias a que el Papa participaba de esos intereses.

A Galileo nadie lo quemó, y ejerció con bastante libertad la ciencia por mucho tiempo gracias a la protección de algunos religiosos católicos. Sin embargo, la iglesia católica lo persiguió por presiones de laicos que tenían otro tipo de intereses.

Nunca dije que a Einstein le encantaba el Islam, sino que su concepción de Dios estaba más cerca del Islam que del Judaísmo o el Cristianismo, aunque él seguramente no lo sabía. Spinoza tuvo una formación judía también, y era determinista igual que Einstein, lo que seguramente fue influenciado por concepciones de sectas judías como los esenios, que eran absolutamente deterministas. Ya sea que pensaran que el destino estaba dictado por Dios, por las leyes naturales, o por una ecuación universal que Einsten buscó toda su vida para la "teoría de todas las cosas", es una concepción de destino en la que no cabe la noción Judía de la redención a través de sacrificios ni la noción Cristiana de la salvación a través de la sangre del Cristo. Ahora bien, tampoco es islámica, pues niega el libre albedrío que permite al hombre, según el Islam, aceptar voluntariamente la Voluntad Divina y vivir de acuerdo a la ley de Dios para así buscar la salvación. Pero la concepción no antropomorfizada de Dios es más cercana a la concepción de Dios en el Corán que a la de la Biblia. A eso me refería.

Por supuesto, si Usted basa sus conflictos espirituales en lo que dijeron alguna vez, pues le será muy difícil comprender la profunda influencia que la concepción de Dios tuvo en varios aspectos de sus vidas, aunque no practicaran religión alguna ni tuvieran una creencia que permaneciera en el tiempo. Sería como alegar el profundo socialismo de Einsten y luego estrellarse con su frase "La conciencia social de los ricos norteamericanos está mucho más desarrollada que la de los europeos. El individuo se cree obligado,como algo que va de suyo, a poner parte de su riqueza, y a veces también de sus energías, a disposición de la comunidad". ¡Qué brillante análisis de la realidad estadounidense de su tiempo!

Claro, es más fácil la idea romántica de que eran ateos absolutos que luchaban contra un mundo religioso que estaba en su contra, y que el triunfo de la ciencia sobre la religión es el que nos ha dado el maravilloso mundo de hoy donde la pobreza, la violencia, los vicios y la degradación humana han sido prácticamente erradicados. Pero eso sería decir que antes del siglo XVI no existió avance científico ni tecnológico alguno en la humanidad, cosa que fácilmente niegan los 7.000 años de historia anteriores al surgimiento de las ideas liberales que dieron inicio al Renacimiento y que, tras triunfar en la Revolución Francesa, generaron el maravilloso capitalismo que tanto bien hace hoy al planeta y la humanidad.
 
Sensei, aquí hay un ejemplo más de la TOLERANCIA, la AMABILIDAD, la MODERNIDAD del Islam

http://www.guardian.co.uk/world/2010/feb/26/danish-cartoons-muhammad-politiken-apology

Pusieron al periodico que publicó los cartoons de Mahoma a retractarse públicamente, ofrecer disculpas y prometer QUE NUNCA MÁS haría algo asi.

O si no los cosen a bombazos y atentados. El caricaturista que hizo eso está bajo vigilancia constante por los riesgos contra su vida.

Y ahora van a decir que no, que los musulmanes de verdad no harían eso, que ellos si predican la paz, la tolerancia, bla bla bal

Pero lo que sabe todo el mundo es que esos musulmanes no existen. Los fundamentalistas de cualquier religión son intolerantes y agresivos por naturaleza.
 
lagarworks dijo:
=) =) =) esto es lo más cómico que he leído en un Foro!!!
entonces cuentenos; Einstein era islamico pero no lo sabía? :confused:
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¡Ah, bestia! Conécte una neurona con la otra, compa, que así es muy complicado. A ver: Ud. está hablando con una persona común y silvestre en cualquier tienda de esquina, esa persona le dice a Ud. algo respecto a que ha desarrollado su propia filosofía de vida, según la cual, hay que disfrutar de la vida, pero al mismo tiempo, las cosas que más se disfrutan son las que más cuesta conseguir, por lo que se requiere de un buen nivel de esfuerzo y sacrificio para alcanzar el verdadero placer de vivir. Entonces, Ud. va y le suelta, "bueno, eso viene siendo lo que decía Epicuro 300 años antes de Cristo, así que no es nada nuevo".

Eso no significa que el otro fuera un epicúreo sin saberlo, sino que tenía ideas cercanas al epicureismo sin saber nada de Epicuro. ¿Le cuesta tanto hacer una simple asociación de ideas?

En fin, a quien le interese, he publicado otro artículo del libro. "De cómo la Biblia ha cambiado con el tiempo" (http://mensajesenlaruta.blogspot.com/2010/03/de-como-la-biblia-ha-cambiado-con-el.html).

swoko dijo:
Pusieron al periodico que publicó los cartoons de Mahoma a retractarse públicamente, ofrecer disculpas y prometer QUE NUNCA MÁS haría algo asi.
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La vida sería muy sencilla si todo fuera tan plano y simple como lo pintan. Le recomiendo estas lecturas para que se de cuenta que no todo lo que le dicen es como se lo muestran, y que hay mucho más detrás de escena de lo que uno normalmente se imagina:

El Islam estaba en América desde el siglo XI.

De Engaños y Mentiras.

El falso caso del matrimonio de 450 niñas en Gaza.

La Religión de los Derechos Humanos.
 

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