Política Guerra en Ucrania

Otolap · 9 May 2022

Phoenix dijo:
Ucrania ya tiene armamento e inteligencia militar gringos, por lo tanto Rusia ya no está peleando con un país que no puede defenderse...

Aun con eso no seria una respuesta simétrica lo cual pondría a Rusia muy seguramente en la mira del derecho internacional y créame que lo ultimo que necesita el planeta es que se generalice el uso de armas nucleares en conflictos/escenarios donde no son necesarias.

Gremlin dijo:
Si mira el mapa de lo que controla Rusia en este momento en Ucrania, entenderá que las metas por el control del este de Ucrania están muy cerca de ser logradas [...]

Difícilmente ya que Odesa por si solo ya es un botín bastante jugoso como para dejarlo ir y peor si le adiciona que por medio de esta se podría crear un corredor a Transnistria [Moldova] y encima tienen que asegurar el suministro de agua a Crimea [a menos que crea la version oficial Rusa que solo iban por las regiones separatistas]

Gremlin dijo:
El problema ahora es que US esta utilizando el conflicto como una guerra proxy [...]

Ese problema no es "de ahora", esa era de hecho una de las varias razones para este conflicto, desangrar a Rusia por todos los medios necesarios ya que estaba recuperando su dominio regional y no creo escale a una tercera guerra mundial ya que Ucrania de por si no lo vale, nuevamente Rusia y USA/OTAN se llevaron su bocado y el que se llevo todos los platos rotos fue el pueblo Ucraniano esto lo mismo que le pasara a China con Taiwan si sigue ese curso de recuperar la isla a como de lugar, al final se quedaran con la isla pero a un costo demasiado elevado ya que sera mucho peor que lo de Ucrania.

Pd. Ni hablar de Lituania que se puede convertir en otro punto de conflicto pero esa ya seria como la tercera parte de esta novela global, esa la dejan para la siguiente crisis si a Rusia aun le quedan ganas aunque la podría manejar como una guerra proxy.

Miembro eliminado 180133 · 9 May 2022

Otolap dijo:
...no creo escale a una tercera guerra mundial ya que Ucrania de por si no lo vale.

Que Ucrania sea irrelevante para US lo creo, lo de una tercera guerra mundial utilizando a Ucrania como los idiotas útiles si lo dejaría en duda basándome en que los chupasangres de Pelosi y Schiff hace poco estuvieron en Ucrania ofreciendo su apoyo incondicional.

Otolap · 9 May 2022

Gremlin dijo:
Que Ucrania sea irrelevante para US lo creo, lo de una tercera guerra mundial utilizando a Ucrania como los idiotas útiles si lo dejaría en duda basándome en que los chupasangres de Pelosi y Schiff hace poco estuvieron en Ucrania ofreciendo su apoyo incondicional.

Irrelevante en el sentido que no van a sacrificar* a sus propios pueblos por proteger a Ucrania.

Las visitas de altos funcionarios no solo de USA [Jill Biden y Pelosi] no son mas que un saludo a la bandera, puro y físico PR, para alguien que trata a otros usuarios de NPC vos te estas tomando todo el kool-aid.

*Lease M.A.D

*** *** ***

Editado:

https://twitter.com/i/web/status/1523654575429144576

De ser verdad el sujeto no se ayuda.

https://twitter.com/i/web/status/1509120490119512065

*** *** ***

Para rematar y es que en serio da para la vieja pregunta de estúpidos o maquiavélicos -> LINK - LINK 2

Mr.Robot · 9 May 2022

Otolap dijo:
Aun con eso no seria una respuesta simétrica lo cual pondría a Rusia muy seguramente en la mira del derecho internacional y créame que lo ultimo que necesita el planeta es que se generalice el uso de armas nucleares en conflictos/escenarios donde no son necesarias.

Difícilmente ya que Odesa por si solo ya es un botín bastante jugoso como para dejarlo ir y peor si le adiciona que por medio de esta se podría crear un corredor a Transnistria [Moldova] y encima tienen que asegurar el suministro de agua a Crimea [a menos que crea la version oficial Rusa que solo iban por las regiones separatistas]

Ese problema no es "de ahora", esa era de hecho una de las varias razones para este conflicto, desangrar a Rusia por todos los medios necesarios ya que estaba recuperando su dominio regional y no creo escale a una tercera guerra mundial ya que Ucrania de por si no lo vale, nuevamente Rusia y USA/OTAN se llevaron su bocado y el que se llevo todos los platos rotos fue el pueblo Ucraniano esto lo mismo que le pasara a China con Taiwan si sigue ese curso de recuperar la isla a como de lugar, al final se quedaran con la isla pero a un costo demasiado elevado ya que sera mucho peor que lo de Ucrania.

Pd. Ni hablar de Lituania que se puede convertir en otro punto de conflicto pero esa ya seria como la tercera parte de esta novela global, esa la dejan para la siguiente crisis si a Rusia aun le quedan ganas aunque la podría manejar como una guerra proxy.

Si bien la doctrina militar rusa cambió recientemente respecto al uso de armas nucleares, en la cual inicialmente solo serían usadas en caso de que su propia supervivencia como nación estuviese comprometida, mientras que ahora se considera el uso armas tácticas de corto alcance y menor poder destructivo para desescalar un conflicto (según su doctrina); sería un despropósito total usar una arma nuclear para acabar el suministro de armas a Ucrania, además de que si realmente ese fuera el objetivo tendrían que bombardear las fabricas en EEUU; UK y demás países que están enviando armas (la mayoría con armas nucleares), con lo cual estaríamos a horas del fin del mundo como lo conocemos.

El simple hecho de lanzar un arma táctica de corto alcance y unos 50 KT a un país que según ellos están derrotando a media máquina, sin usar toda su fuerza aéreas ni armas hipersónicas, marcaría un antes y un después en la guerra, donde si no logras derrotar en la guerra convencional, siempre podrás usar un arma nuclear limitada para aplastar a tu enemigo; sin mencionar que sería hacer lo mismo que se le critican a los gringos en la WWII, cuando lanzaron 2 bombas a Japón solo para ganar sin tener que invadir Japón y especialmente demostrar al mundo (y en especial a la USSR) que ellos la tenían mas larga en ese momento.

Otolap · 9 May 2022

Mr.Robot dijo:
Si bien la doctrina militar rusa cambió recientemente respecto al uso de armas nucleares [...]

Pero el cambio ha sido mas relevante a intentar reducir la brecha entre US y Rusia en este sentido [TNW] y no el tipo de uso e implementación sobre dichas armas LINK - LINK 2 - LINK 3

Solo veo a Rusia usando una TNW estando al limite de sus capacidades o ad portas de una derrota lo cual sigue acorde a la doctrina "tradicional" y como vos lo indicas usar una de estas contra Ucrania en las condiciones actuales seria una derrota en mas de un sentido.

Miembro eliminado 180133 · 9 May 2022

Otolap dijo:
Las visitas de altos funcionarios no solo de USA [Jill Biden y Pelosi] no son mas que un saludo a la bandera...

Si usted cree que no tiene mayores repercusiones que los políticos mas importantes del partido demócrata viajen directamente a un país en guerra a dar apoyo irrestricto en un conflicto en la que ellos no tienen nada que ver, déjeme decirle que le falta visión política.
Una cosa es una llamada (que de esas los presidentes tienen casi todos los días), con un líder o personalidad política de otro país y otra cosa muy distinta es ir directamente al país en cuestión y asumir que no significa nada cuando el contexto es exclusivamente la guerra.
Y si, Ucrania es irrelevante para US, no puedo decir lo mismo para la EU. Excepto que para US ahora Ucrania es la guerra proxy perfecta. Tanto así que gracias a los gringos, Ucrania le hundió el buque insignia a los Rusos sin ningún tipo de consecuencias para los yankees, excepto la de empujarnos como civilización cada vez mas cerca a una tercera guerra mundial. O en serio usted cree que Rusia se va a dejar meter los dedos en la boca dejándose tumbar cuanta maric4d4 quieren los Ucranianos con ayuda de inteligencia extranjera?

Esos animes le están cobrando factura otra vez.

Mr.Robot · 9 May 2022

Otolap dijo:
Pero el cambio ha sido mas relevante a intentar reducir la brecha entre US y Rusia en este sentido [TNW] y no el tipo de uso e implementación sobre dichas armas LINK - LINK 2 - LINK 3

Solo veo a Rusia usando una TNW estando al limite de sus capacidades o ad portas de una derrota lo cual sigue acorde a la doctrina "tradicional" y como vos lo indicas usar una de estas contra Ucrania en las condiciones actuales seria una derrota en mas de un sentido.

Correcto, estas fuente suyas están mucho más completas, yo lo leí en un medio occidental que como ya sabemos puede tener sesgo contra Rusia. Lo que entendí era que ellos se contemplan usar armas tácticas para desescalar (o vencer?) en un conflicto, pero que no aclaraban mayor cosa, como por ejemplo si el resultado de ese conflicto compromete su existencia o si se desarrolla dentro o fuera de Rusia.

De todas formas, y si la propaganda pro rusa dice al menos el 50 % de la verdad (sabemos que de ambos lados, occidente y pro rusos mienten, más en la guerra), Rusia debería tener recursos militares de los cuales echar mano antes de tan siquiera pensar en el uso de armas nucleares, siempre que la guerra no escale a otros países de la OTAN. El gran problema que veo, es el potencial de que Ucrania aun derrotada en la guerra convencional, el conflicto mute en una guerra de resistencia o guerrillas de parte del pueblo contra el invasor, la historia ha demostrado que difícilmente el invasor logra controlar el territorio.

Por otro lado, lamentablemente las potencias siempre se valen de estas guerra proxy para no pelear directamente, no es exclusivo de los gringos y viene al menos desde la guerra fría, los chinos en la Guerra de Corea, URSS, China y hasta Cuba en Vietnam, los gringos en Afganistán contra la URSS, en fin la hipocresía de las potencias militares.

Otolap · 9 May 2022

Gremlin dijo:
Si usted cree que no tiene mayores repercusiones que los políticos mas importantes del partido demócrata viajen directamente a un país en guerra a dar apoyo irrestricto en un conflicto en la que ellos no tienen nada que ver, déjeme decirle que le falta visión política.

Explique con hechos que beneficios trae la visita de esos politicos a Ucrania otra que vaya mas alla de lo que ya esta en marcha y un buen golpe de PR?

Gremlin dijo:
Excepto que para US ahora Ucrania es la guerra proxy perfecta.

Me dice que no tengo vision política cuando usted hasta ahora se da por enterado que Ucrania siempre fue una guerra proxy

Mr.Robot dijo:
El gran problema que veo, es el potencial de que Ucrania aun derrotada en la guerra convencional, el conflicto mute en una guerra de resistencia o guerrillas de parte del pueblo contra el invasor, la historia ha demostrado que difícilmente el invasor logra controlar el territorio.

Esta guerra a diferencia de otras cuenta con un componente local que recibe abiertamente a tropas de otro país como propias lo cual cambia fundamentalmente el conflicto así que comparar con Afganistán, Iraq, Libia, etc... no seria del todo correcto y el control de ciertas regiones no esta tan lejos de ser posible, la pregunta es que tanto estén dispuestas las partes a sacrificar porque en lo que respecta a USA/OTAN hasta que venza o quiebre Ucrania.

Mr.Robot dijo:
Por otro lado, lamentablemente las potencias siempre se valen de estas guerra proxy para no pelear directamente, no es exclusivo de los gringos y viene al menos desde la guerra fría, los chinos en la Guerra de Corea, URSS, China y hasta Cuba en Vietnam, los gringos en Afganistán contra la URSS, en fin la hipocresía de las potencias militares.

Es un excelente negocio y sirve para arreglar crisis globales "on the fly" aunque sea con babas, mejor dicho son varios los beneficios que ofrecen a la mayoría de partes excepto a la población involucrada en el conflicto.

Miembro eliminado 180133 · 9 May 2022

Otolap dijo:
Explique con hechos que beneficios trae la visita de esos politicos a Ucrania otra que vaya mas alla de lo que ya esta en marcha y un buen golpe de PR?

Me dice que no tengo vision política cuando usted hasta ahora se da por enterado que Ucrania siempre fue una guerra proxy

Dígame usted que significaría que el presidente Chino Xi Jinping fuera a Mariúpol (ahora tomada por los rusos) y dijera a viva voz que pueden contar con el Partido Comunista Chino para las que sea. Digo, si tiene sinceridad intelectual que lo dudo.

Y usted cuantas semanas o meses atrás dijo que esta era una guerra proxy? O solo esta diciendo que es una guerra proxy porque yo acabo de nombrarlo?

Otolap · 9 May 2022

Gremlin dijo:
Dígame usted que significaría que el presidente Chino Xi Jinping fuera a Mariúpol [...]

Acaso los Chinos crearon con Rusia algo parecido a la OTAN donde Ucrania amplia sus capacidades ofensivas/defensivas? o estos les están suministrando abiertamente armas e inteligencia a Rusos con un apoyo incondicional a su causa que incluye sanciones económicas a los países opositores? Mejor dicho no pudo caer en una peor falsa equivalencia.

Gremlin dijo:
Y usted cuantas semanas o meses atrás dijo que esta era una guerra proxy? O solo esta diciendo que es una guerra proxy porque yo acabo de nombrarlo?

Lo vengo diciendo antes del inicio del conflicto, de hecho fácilmente puede traer SS del chat del grupo de criptos donde lo menciono con nombre propio incluso por Laneros no dudo que en una que otra ocasión se hubiese dado el tema, el que vos hasta ahora te des por enterado dice bastante de su información respecto al tema.

Otolap · 10 May 2022

Uno de los resultados de tener a un cómico de presidente con ínfulas de grandeza -->Ukraine loses 30 drones, 14 aircraft, 3 ships in PR action

Krieg · 11 May 2022

Ucrania aparentemente cerró ayer una interconexión de transporte de gas de Rusia hacia Europa por la que pasa aproximadamente el 30% del total que de allá viene. Ucrania dice que no puede seguir operando porque el area está ocupada por Rusia y pide enrrutar el gas por otra conexión pero los Rusos dicen que esa no tendría la capacidad de bombear todo lo que se necesita.

Si es verdad esto y no se encuentra una solución rápida se crearía un gran cambio en la situación, Europa se queda sin parte del gas que necesita y Rusia sin la plata que le entraba.

Ukraine to halt key Russian gas transit to Europe, blames Moscow

Ukraine said on Tuesday it would suspend the flow of gas through a transit point which it said delivers almost a third of the fuel piped from Russia to Europe through Ukraine, blaming Moscow for the move and saying it would move the flows elsewhere.

www.reuters.com

-> Ariel <- · 12 May 2022

Finlandia apoya una adhesión "sin demora" a la OTAN

De 1.213 kilómetros a 2.552. Más del doble. Así se incrementará la frontera de Rusia con la OTAN cuando Finlandia se integre en la Alianza, algo que parece ya inevitable...

www.elmundo.es

jav01 · 13 May 2022

Ucrania | “Vladimir Putin está muy enfermo de cáncer en la sangre”: oligarca ruso

La grabación fue realizada, presuntamente, en el mes de marzo.

www.semana.com

Un oligarca ruso cercano al Kremlin dijo que Vladimir Putin está “muy enfermo de cáncer en la sangre”

Se filtró una grabación de audio de un hombre de peso en Moscú. Afirma que los últimos problemas de salud del presidente están relacionadas con una leucemia

www.infobae.com

Miembro eliminado 180133 · 13 May 2022

jav01 dijo:
Ucrania | “Vladimir Putin está muy enfermo de cáncer en la sangre”: oligarca ruso

La grabación fue realizada, presuntamente, en el mes de marzo.

www.semana.com

Un oligarca ruso cercano al Kremlin dijo que Vladimir Putin está “muy enfermo de cáncer en la sangre”

Se filtró una grabación de audio de un hombre de peso en Moscú. Afirma que los últimos problemas de salud del presidente están relacionadas con una leucemia

www.infobae.com

Que ******ada, hacen show por una "supuesta" enfermedad pero en ningún momento se escucha hablar de la obviedad que es el declive mental de Joe Biden. Como se nota lo que es tener bien lavado el cerebro de los medios de "información". Son incapaces de aceptar lo obvio pero están dispuestos a defender lo supuesto. Y después se les ensucian las bragas cuando les llaman NPC´s.

Por cierto, Erdogan (Turquía) le esta colocando peros a la entrada de Suecia y Finlandia a la OTAN y todos los países tienen que estar de acuerdo para que estos últimos hagan parte de NATO. Se basa en que esos países tienen las puertas abiertas a radicales islámicos que son enemigos de Turquía. Toca que alguien le hable bonito para que cambie de idea.

Y en US el senador Rand Paul bloqueo el envió de 38billones de dólares a Ucrania. Las razones son obvias pero igual las explico, mientras US cae en una espiral de inflación con precios elevados donde se le mire incluyendo gasolina, los demócratas dicen que hay que enviarle esa platica a (z)elensky pues es lo mas cristiano que se puede hacer. Todo eso mientras no se consigue leche en polvo para bebes en US pero la poca que quedaba se la envían a Ucrania.

Mientras tanto en Ucrania los neonazis de Azov atrapados en su guarida de metal en Mariupol, le piden ayuda a Elon Musk para que los auxilie y así salir de ahí y les de entrada en un país neutral. Se les acabo la valentía a la basura esa.

diegoluis123 · 14 May 2022

Gremlin dijo:
Que ******ada, hacen show por una "supuesta" enfermedad pero en ningún momento se escucha hablar de la obviedad que es el declive mental de Joe Biden. Como se nota lo que es tener bien lavado el cerebro de los medios de "información". Son incapaces de aceptar lo obvio pero están dispuestos a defender lo supuesto. Y después se les ensucian las bragas cuando les llaman NPC´s.

Por cierto, Erdogan (Turquía) le esta colocando peros a la entrada de Suecia y Finlandia a la OTAN y todos los países tienen que estar de acuerdo para que estos últimos hagan parte de NATO. Se basa en que esos países tienen las puertas abiertas a radicales islámicos que son enemigos de Turquía. Toca que alguien le hable bonito para que cambie de idea.

Y en US el senador Rand Paul bloqueo el envió de 38billones de dólares a Ucrania. Las razones son obvias pero igual las explico, mientras US cae en una espiral de inflación con precios elevados donde se le mire incluyendo gasolina, los demócratas dicen que hay que enviarle esa platica a (z)elensky pues es lo mas cristiano que se puede hacer. Todo eso mientras no se consigue leche en polvo para bebes en US pero la poca que quedaba se la envían a Ucrania.

Mientras tanto en Ucrania los neonazis de Azov atrapados en su guarida de metal en Mariupol, le piden ayuda a Elon Musk para que los auxilie y así salir de ahí y les de entrada en un país neutral. Se les acabo la valentía a la basura esa.

La verdadera razón es que Rand Paul es senador republicano por el movimiento ultraconservador Tea Party y hará lo que sea para darle garrote al gobierno de Biden.

El presupuesto de defensa de USA es de 800 mil millones de USD anuales, así que gastar 40 mil millones para liquidar los sueños imperiales de Putin sería como sacudirle los pelos a un gato.

Miembro eliminado 180133 · 14 May 2022

diegoluis123 dijo:
La verdadera razón es que Rand Paul es senador republicano por el movimiento ultraconservador Tea Party y hará lo que sea para darle garrote al gobierno de Biden.

El presupuesto de defensa de USA es de 800 mil millones de USD anuales, así que gastar 40 mil millones para liquidar los sueños imperiales de Putin sería como sacudirle los pelos a un gato.

Todo bien pero no sé si se enteró que unánimemente el partido demócrata y republicano votaron por enviar ese dinero a Ucrania (368 votos a favor y 5 en contra) en la Cámara de Representantes. Pero al pasar al Senado la freno Paul.
A Paul siempre tiende a pensar por sí mismo como su padre. Así eso signifique jugársela en contra de su propio partido.

Support for aid to Ukraine is wildly bipartisan

Most U.S. adults support strict sanctions on Russia and sending weapons to Ukraine

www.deseret.com

Usted que cree que que hace esa plática Ucrania? Pues le compra armamento al que se la dio. Así como hace Israel con las billonadas que le dan anualmente. Es un negocio redondo. Por eso a los dos partidos les conviene esa "ayuda".

Otolap · 14 May 2022

Gremlin dijo:
A Paul siempre tiende a pensar por sí mismo como su padre. Así eso signifique jugársela en contra de su propio partido.

Eso de hablar por hablar... --> LINK LINK 2

en este punto @diegoluis123 esta mas cerca de la verdad y creo su record de votación lo deja bastante claro y nada mas lejos de ser un "libre pensador" como lo quiere hacer ver, siempre el mismo cuento con este senador y sus demandas de ultima hora para figurar, me acuerdo cuando hizo lo mismo con los rescatistas y victimas de 911 [entre otras], lo peor es que es bien hipócrita como muchos Republicanos que hablan de controlar el gasto publico solo cuando les conviene.

Gremlin dijo:
Usted que cree que que hace esa plática Ucrania? Pues le compra armamento al que se la dio. Así como hace Israel con las billonadas que le dan anualmente. Es un negocio redondo. Por eso a los dos partidos les conviene esa "ayuda".

"Siempre" esas ayudas incluyen el mismo negocio desde Haiti hasta Ucrania ya que seria bastante estúpido darles el dinero para que se lo gastaran con otro, hermanitas de la caridad no son.

Phoenix · 14 May 2022

jav01 dijo:
Ucrania | “Vladimir Putin está muy enfermo de cáncer en la sangre”: oligarca ruso

La grabación fue realizada, presuntamente, en el mes de marzo.

www.semana.com

Un oligarca ruso cercano al Kremlin dijo que Vladimir Putin está “muy enfermo de cáncer en la sangre”

Se filtró una grabación de audio de un hombre de peso en Moscú. Afirma que los últimos problemas de salud del presidente están relacionadas con una leucemia

www.infobae.com

Por qué será que a lo gringos y a los cochinos uribéstias les gusta estar armando cuentos de los demás, inventan chismes y mentiras, distribuyen panfletos por dónde pueden, a las malas, hipocritamente haciendo uso del "todo se vale"...

Siempre que los gringos tienen problemas con un país crean mala propaganda de los mandatarios contrarios con el fin de crear mal ambiente y bajar el autoestima y los ánimos de sus poblaciones, acuden a todo tipo de mañas, targiversar y sinverguencerias...

Al que se lo ve enfermo es al cuchito y débil mental biden todo tembleque, seco y tiritingo, ya parece año viejo, ni los ojos puede abrir bien

Gremlin dijo:
Que ******ada, hacen show por una "supuesta" enfermedad pero en ningún momento se escucha hablar de la obviedad que es el declive mental de Joe Biden. Como se nota lo que es tener bien lavado el cerebro de los medios de "información". Son incapaces de aceptar lo obvio pero están dispuestos a defender lo supuesto. Y después se les ensucian las bragas cuando les llaman NPC´s.

Por cierto, Erdogan (Turquía) le esta colocando peros a la entrada de Suecia y Finlandia a la OTAN y todos los países tienen que estar de acuerdo para que estos últimos hagan parte de NATO. Se basa en que esos países tienen las puertas abiertas a radicales islámicos que son enemigos de Turquía. Toca que alguien le hable bonito para que cambie de idea.

Y en US el senador Rand Paul bloqueo el envió de 38billones de dólares a Ucrania. Las razones son obvias pero igual las explico, mientras US cae en una espiral de inflación con precios elevados donde se le mire incluyendo gasolina, los demócratas dicen que hay que enviarle esa platica a (z)elensky pues es lo mas cristiano que se puede hacer. Todo eso mientras no se consigue leche en polvo para bebes en US pero la poca que quedaba se la envían a Ucrania.

Mientras tanto en Ucrania los neonazis de Azov atrapados en su guarida de metal en Mariupol, le piden ayuda a Elon Musk para que los auxilie y así salir de ahí y les de entrada en un país neutral. Se les acabo la valentía a la basura esa.

No es de extrañar, dada la forma tan '"democrática" como se está manejando el conflicto por los gringos, que saquen a Turquía de la otan para así meter a sucia y Finlandia a esa organización terrorista, solo para generar más conflicto con Rusia y poder seguir armando guerras fuera de su territorio, acabando a otros países a punta de guerra y enviando billones en armamento. Ucrania no se da cuenta o le vale pedo pero va a quedar más endeudada y comprometida con los gringos que no le extrañaría este país solo pase a ser una base militar gringa en Europa y de por vida

Otolap · 14 May 2022

Phoenix dijo:
Por qué será que a lo ~~gringos~~ y a los ~~cochinos uribéstias~~ les gusta estar armando cuentos de los demás [...]

Es propaganda [negra] y difícilmente alguien no la usa.

Phoenix dijo:
No es de extrañar, dada la forma tan '"democrática" como se está manejando el conflicto por los gringos, que saquen a Turquía de la otan para así meter a sucia y Finlandia a esa organización ~~terrorista~~ [...]

No hombre Turquía es de los pocos países miembros de la OTAN que se puede dar el gusto armar un lio cuando quiera y tanto los unos como los otros lo saben.

Pd. Bush prostituyo tanto la palabra terrorista que ya casi perdió cualquier sentido.

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