Política Alcaldía de Bogotá

La política y lo público.
Corregido y siguiendo el estilo de @sábado:

- Lanero 1: muestreme el estudio, "prove me wrong"
- @sábado: vea el estudio...("ahh que listo soy, lo embolato con falacias")
- Lanero 2: "Pero no lo sustentan con nada, no hay cifras, comparativas, riesgos asociados, nada"...
- @sábado: (ahhh y ahora ¿que respondo?)
1. Es un estudios de Systra, no mío.
2. Es un informe ejecutivo del estudio que se realizó, no el estudio completo.
3. El resumen del análisis de riesgos está en la sección 3.

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Corregido y siguiendo el estilo de @sábado:

- Lanero 1: muestreme el estudio, "prove me wrong"
- @sábado: vea el estudio...("ahh que listo soy, lo embolato con falacias")
- Lanero 2: "Pero no lo sustentan con nada, no hay cifras, comparativas, riesgos asociados, nada"...
- @sábado: (ahhh y ahora ¿que respondo?)
1. Es un estudios de Systra, no mío.
2. Es un informe ejecutivo del estudio que se realizó, no el estudio completo.
3. El resumen del análisis de riesgos está en la sección 3.

Ver el archivos adjunto 311975

Pero lo que dice el Lanero 2 es una mera opinión, eso de que "no lo sustentan, no lo comparan, etc" es una mera opinión de él. Lo que valdría en ese caso es que nos muestre un estudio con una descripción metodológica similar a la de Systra en dónde se llegan a conclusiones distintas.

Pero lo que está pasando es que se muestra un estudio realizado por Systra, que llevan 60 años haciendo metros, que dice que tiene más riesgos financieros un metro subterráneo y a ustedes no les gusta porque a un Lanero/Concejal/Bloguero le parece que el estudio no está suficientemente sustentado. Y pues cuándo se trata de justificar su sesgo ideológico cualquier excusa es buena.

Edit: ¿y en qué planeta dar como evidencia un estudio de una firma experta es una falacia?
 
Ustedes quieren un súper metro que sea el mejor del mundo o un metro que se pueda pagar en un país tercermundista? Lo digo porque en Medellín se ha explorado incluso hacer subte en la 80 (un corredor importante) pero los estudios llegan a la.conclusion que si bien sería bacano es muy costoso.

Y, reitero, en eso quizás un poco se acuerdo con el lanero: está discusión tiene también un gran factor político asociado y si no escogen y empiezan a construir ya el próximo presidente les va a.embolatar la plata.

Parece que no aprendieran de su propia historia, llevan décadas peliando y discutiendo sobre el mundo ideal pero se les olvida que hay que hacer antes que querer hacer un súper metro conducido por unicornios.

Hagan ese de Peñalosa pero hagan algo, si no lo.hacen cuando pues? Ya después lo pueden ampliar y hacer otras líneas mas bacanas que se van a justificar con la demanda del construido.
 
Sección 3 revisada, específicamente la parte de riesgos. En la parte de suelos, están empatadas las dos tipologías: el menor riesgo sísmico del subterráneo se ve compensado por el menor riesgo de subsidencia y derrumbes en el elevado. En riesgo de predios, el subterráneo ofrece los mejores puntajes, aunque el elevado de la Caracas no se quedó tan atrás. La ventaja grande del elevado se ve en los riesgos de construcción y los riesgos financieros, según Systra. Es interesante ver que el riesgo de construcción es alto, según Systra, aunque la diferencia en puntajes entre los dos sistemas no es tan alta comparando con los dos sistemas. Pero, ese punto iría para el elevado: es cierto que es más fácil de construir que un metro subterráneo.

Sin embargo, me deja dudando mucho el factor de riesgo financiero, al igual que varios indicadores en la encuesta, como las percepciones. A juzgar por los puntajes, esos indicadores fueron armados por criterio de experto, usando escalas de Likert. Soy yo, o eso se presta para unas cuantas arbitrariedades? También, está el factor de costos, que resultaron mucho mayores.

El estudio, tal y como está mostrado, me deja dudas sobre el asunto de los sobrecostos. Hasta ahora, parece que el factor para decir que el elevado en Bogotá es menos susceptible a sobrecostos es un criterio de experto, o así lo entendí tras revisar los criterios de calificación. Me preocupa un poco eso: los expertos pueden tener sesgos también, hacia una u otra ideología, y pone a pensar a quiénes escogieron. No sé, no me cuadra ese punto de riesgo financiero del todo. Tal vez ando demasiado desconfiado por el tema de la política detrás de los estudios.

Dicho lo anterior, no creo que el elevado tal cual como está sea una peor alternativa que el subterráneo que propuso Petro. Pero, aún creo que sigue siendo una alternativa mucho peor que un mixto con trazado subterráneo en la Caracas. Viendo los puntajes de selección, ese tramo enterrado obtendría mejores puntajes en vibraciones, ruido, afectación de predios, perturbaciones durante la construcción, integración con el BRT, y apuesto que costos, entre otros criterios. De nuevo, lástima que nunca se estudió esa alternativa.

PD: confieso que el estudio que esperaba era una especie de comparativo internacional, algo más cuantitativo tipo "tras analizar una muestra de 50 sistemas de metro en el mundo, los metros subterráneos registraron un porcentaje de sobrecostos de 55%, mientras que los elevados tuvieron sobrecostos de 20%, una diferencia estadísticamente significativa". Los criterios de experto siempre me dejan dudas, mientras que un estudio cuantitativo no presenta esos problemas: ahí uno puede escudriñar y destrozar los supuestos, son más transparentes. Un ejemplo es un estudio de Darío Hidalgo de 2007, con simulaciones de MC para el sistema de la Séptima, que creo que sería interesante replicar sobre ese corredor hoy si actualizan los costos por kilómetro de las modalidades comparadas. Tal vez esperaba demasiado, a partir de un sesgo personal a favor de los estudios cuantitativos.

Ustedes quieren un súper metro que sea el mejor del mundo o un metro que se pueda pagar en un país tercermundista? Lo digo porque en Medellín se ha explorado incluso hacer subte en la 80 (un corredor importante) pero los estudios llegan a la.conclusion que si bien sería bacano es muy costoso.

Y, reitero, en eso quizás un poco se acuerdo con el lanero: está discusión tiene también un gran factor político asociado y si no escogen y empiezan a construir ya el próximo presidente les va a.embolatar la plata.

Parece que no aprendieran de su propia historia, llevan décadas peliando y discutiendo sobre el mundo ideal pero se les olvida que hay que hacer antes que querer hacer un súper metro conducido por unicornios.

Hagan ese de Peñalosa pero hagan algo, si no lo.hacen cuando pues? Ya después lo pueden ampliar y hacer otras líneas mas bacanas que se van a justificar con la demanda del construido.

La cosa es que se han hecho líneas subterráneas y caras también en otros países en desarrollo. Vea los metros de Ciudad de México, Buenos Aires, Sao Paulo, Santiago, Panamá, Caracas, Lima (línea subterránea en construcción) y Quito (en construcción), por poner algunos ejemplos latinoamericanos. Todos esos tienen tramos subterráneos parciales o totales: no veo por qué Bogotá, no, Colombia, no puede hacerlos. No tenemos ingenieros peores que los de esos países, y la contratación pública ha mejorado mucho en tiempos recientes.

Y no es como si el metro de Bogotá fuese barato: es quizás la línea elevada más costosa de LatAm, tanto que no es tanta la diferencia con una línea subterránea. Pero, tiene razón en la política, y que puede embolatar un metro futuro. Es una desgracia, pero es lo que hay. Otro problema también está en el proyecto: Medellín ya tiene dos líneas de metro hechas. Acá en Bogotá sólo se proyectó hacer la primera línea, nada más, mientras se proyectaron unas ocho-diez troncales de TM. Inquieta mucho esa falta de expansión, pero eso ya es otra cosa distinta.

También está el factor de la línea en sí: cree que a Medellín le queda bien ese viaducto por el centro? Sólo he ido a Medallo una vez, pero recuerdo que debajo de ese viaducto por el centro se hacían muchos vendedores ambulantes, además de sentirse como inseguro o viejo alrededor. También fui una vez hace años a Caracas, y este año al DF: no tuve esa sensación de inseguridad tan fuerte por la línea subterránea en sí, o al menos no una tan diferente a la que provoca el resto de la ciudad (Caracas no es segura ni en una estación de policía). No me cuadra eso de una línea elevada, pero creo que eso ya entra en la categoría de sesgos personales.

PD: en otro capítulo de "oportunidades desperdiciadas", habría sido interesante involucrar a privados en la financiación de la construcción de la línea. Así hicieron con la línea 2 de Lima, la primera línea subterránea de esa ciudad: los constructores asumieron 30% del costo, mientras que el Estado asumió el 70% restante. Fuente: https://elpais.com/economia/2015/10/28/actualidad/1446042034_732924.html
 
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La cosa es que se han hecho líneas subterráneas y caras también en otros países en desarrollo. Vea los metros de México, Buenos Aires, Sao Paulo, Santiago, Panamá, Caracas, Lima (línea subterránea en construcción) y Quito (en construcción), por poner algunos ejemplos latinoamericanos. Todos esos tienen tramos subterráneos parciales o totales, no veo por qué Bogotá, no, Colombia, no puede hacerlos.

Y no es como si el metro de Bogotá fuese barato: es quizás la línea elevada más costosa del continente, tanto que no es tanta la diferencia con una línea subterránea. Pero, tiene razón en la política, y que puede embolatar un metro futuro. Es una desgracia, pero es lo que hay. Otro problema también está en el proyecto: Medellín ya tiene dos líneas de metro hechas. Acá en Bogotá, sólo se planeó la primera línea, nada más. Inquieta mucho esa falta de expansión, pero eso ya es otra cosa distinta.

También está el factor de la línea en sí: cree que a Medellín le queda bien ese viaducto por el centro? Sólo he ido a Medallo una vez, pero recuerdo que debajo de ese viaducto se hacían muchos vendedores ambulantes, además de sentirse como inseguro o viejo alrededor. También fui una vez hace años a Caracas, y este año al DF: no tuve esa sensación de inseguridad. No me cuadra eso para una línea elevada.

Ah pero caray! si eso es super fácil de responder. Cuando se entran en comparaciones generalistas tan tipicas de muchas discusiones bogotanas:

Bogotá no tiene la situación financiera, ni jurídica, ni el respaldo del gobierno central al nivel de México, Buenos Aires, Sao Paulo, Santiago, Panamá, Caracas, Lima. Súper fácil y rápido de responder. Prueba de lo que digo: en décadas no han podido.

Si, el viaducto ha sido bueno por el centro. Es un tema que conozco de primera mano. En unos 250 metros hay una problemática particular con unos vendedores ambulantes ocasionada por la destrucción de un centro comercial en el que estaban hace un par de años. Sin embargo, ya se están invirtiendo poco mas de 50 mil millones de pesos para crear una Galeria Urbana en esa zona (de hecho, la problemática solo se presenta en unos 200-250 metros de ese proyecto dentro del centro en el tramo comprendido entre la Estación Berrio y la estación Prado). La galería fue incluida en el P.O.T del 2014 y ya hoy en día se está construyendo (llevan varios meses y en ciertos tramos ya hay avances significativos). También se va a construir otro centro comercial para reubicar a esos venteros.
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Eso de sentirse inseguro o viejo pues lo creería de esos 200 metros que presentan la problemática y que se está solucionando pero no del resto del tramo.

La verdad es que, no me gustaría entrar a hacer una discusión de comparativos pero si que conozco bien ambos centros (bogotá y medellín) y la sensación de inseguridad en bogotá es significativamente mas alta y lo será y seguirá siendo sin importar el sistema que se haga. Aunque no se trata de entrar en esas discusiones. El hecho es que el metro que se haga en bogotá debe ir acompañado de cultura ciudadana y seguridad porque tiene gran riesgo de caer en lo que ha caído Tm.

Finalmente, en Medellín gustaría mas que el tramo que pasa por el centro fuera subte, mas que nada por un tema urbanistico y porque el tramo elevado pasa por edificios historicos y por el palacio mas bonito que tiene el centro aunque, bueno, en su momento se hizo como se hizo porque era eso o nada. Es mejor construir que quedarse en la eterna discusión. Acuérdese que les pasó a los bogotanos con el tranvía y mientras allá se rasgaron las vestiduras discutiendo de que colorsito era mejor hacerlo en medellín dejaron que el alcalde lo hiciera y ya. Eso puede pasar con el metro de bogotá, quizás no caigan en cuenta del alto riesgo que tienen de no hacerlo pero es que parece que no lo hubieran vivido en décadas. Es algo muy WTF. Les pueden embolatar la platica, por ejemplo, si se les sube alguien como Fajardo esa platica se las van a embolatar si o si, si se sube alguien como lleras esa platica la van a redirigir a proyectos en otras regiones en especial al caribe y asi.
 
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Reacciones: andrs901
Pues varias cosas.

1. Pues claro que va a ser mas barato 19.5 Km de Subte que 24.5 de Sky. Que comparación tan c.himba. Hagan 24.5 VS 24.5 o costo por Km. Sean serios.

2. Muchos bogotanos no han podido entender, ojala algún día lo hagan, que todas esas comparaciones con otras ciudades son increíblemente ridículas y facilistas. Propias de gente que de verdad no le gusta salir a leer.

Entiendan, entiendan, entiendan, señores bogotanos que el gran problema es que tenemos un gobierno central demasiado grande que se come la mayoría del presupuesto de las regiones incluyendo a bogotá!. Otros paises tienen una gran ciudad sin grandes polos de desarrollo regionales.

Sin embargo, la naturaleza de Colombia como país es otra. Somos un pais con varios polos de desarrollo regionales que se suman a un gobierno central excesivamente grande. Un centralismo que se ha encargado de menguar y generar atraso en las regiones incluyendo bogotá y por el cual no hemos perdido ya mucha parte de nuestro territorio (porque es miope respecto a lo que pasa alrededor).

Eso hace que regiones como bogotá tengan que mendigar por un compes durante años y que tenga que generar cupos de endeudamiento. Donde nuestro país fuera federal bogotá tendría mas recursos y podría hacer obras de mayor calado.

Otros paises son también, en cierta medida centralistas, pero solo tienen una gran ciudad capital a la que le destinan todo aquí tenemos varias ciudades y regiones de peso sumadas al hecho de que el gobierno central es grandisimo y se gasta la plata de manera ineficiente.

Entonces, sería muy interesante, poner otra imagensita mostrándo cuando dinero asigna cada país de esos a su ciudad capital en comparación con las otras ciudades y se darán cuenta.

Tengo fe que algún día los bogotanos se den cuenta de lo que en otras regiones nos hemos dado cuenta durante muchos años. Algún día hay que mermar ese gigantesco e ineficiente gobierno central y dejar que cada región tenga mas libertad respecto a su inversión pública.

Quedan pocos meses para que se acabe la presidencia de santos. Supongamos que pelean 2 meses y ganan con que tienen que hacer un subte. Cuanto tiempo se van a demorar mientras vuelven a estructurar el proyecto de nuevo?. Que dirá el próximo presidente? ah no, no se gastó esa platica, venga pa' acá...

Al paso que vamos con tanta pelea que al final termina en lo de siempre (frenar el proyecto y empezar de nuevo) Rionegro Antioquia. Una pequeña ciudad, capital de la Subregión Oriental Antioqueña va a terminar construye primero su metro que Bogotá. Increíble.

http://www.elcolombiano.com/antioqu...-elevado-antes-de-finalizar-el-2019-BD6467003

vean loq ue dijo alguna vez el elcalde de Rionegro para que entiendan la importancia de ese conpes:

"No vamos a pedirles nada. Si después, algún otro alcalde quiere invocar o hacer uso de la ley de metros, muy bien. ¿Por qué no lo hacemos? Porque se nos acaba nuestro cuatrienio y le aseguro que no han hecho el primer Conpes para habilitar los recursos; por eso decidimos no utilizar ese derecho”, enfatizó."

Ahí tienen, dañen ese conpes y verán que les demoran otra vez durante años la vaina.


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Pues varias cosas.

1. Pues claro que va a ser mas barato 19.5 Km de Subte que 24.5 de Sky. Que comparación tan c.himba. Hagan 24.5 VS 24.5 o costo por Km. Sean serios.

2. Muchos bogotanos no han podido entender, ojala algún día lo hagan, que todas esas comparaciones con otras ciudades son increíblemente ridículas y facilistas. Propias de gente que de verdad no le gusta salir a leer.

Entiendan, entiendan, entiendan, señores bogotanos que el gran problema es que tenemos un gobierno central demasiado grande que se come la mayoría del presupuesto de las regiones incluyendo a bogotá!. Otros paises tienen una gran ciudad sin grandes polos de desarrollo regionales.

Sin embargo, la naturaleza de Colombia como país es otra. Somos un pais con varios polos de desarrollo regionales que se suman a un gobierno central excesivamente grande. Un centralismo que se ha encargado de menguar y generar atraso en las regiones incluyendo bogotá y por el cual no hemos perdido ya mucha parte de nuestro territorio (porque es miope respecto a lo que pasa alrededor).

Eso hace que regiones como bogotá tengan que mendigar por un compes durante años y que tenga que generar cupos de endeudamiento. Donde nuestro país fuera federal bogotá tendría mas recursos y podría hacer obras de mayor calado.

Otros paises son también, en cierta medida centralistas, pero solo tienen una gran ciudad capital a la que le destinan todo aquí tenemos varias ciudades y regiones de peso sumadas al hecho de que el gobierno central es grandisimo y se gasta la plata de manera ineficiente.

Entonces, sería muy interesante, poner otra imagensita mostrándo cuando dinero asigna cada país de esos a su ciudad capital en comparación con las otras ciudades y se darán cuenta.

Tengo fe que algún día los bogotanos se den cuenta de lo que en otras regiones nos hemos dado cuenta durante muchos años. Algún día hay que mermar ese gigantesco e ineficiente gobierno central y dejar que cada región tenga mas libertad respecto a su inversión pública.

Quedan pocos meses para que se acabe la presidencia de santos. Supongamos que pelean 2 meses y ganan con que tienen que hacer un subte. Cuanto tiempo se van a demorar mientras vuelven a estructurar el proyecto de nuevo?. Que dirá el próximo presidente? ah no, no se gastó esa platica, venga pa' acá...

Al paso que vamos con tanta pelea que al final termina en lo de siempre (frenar el proyecto y empezar de nuevo) Rionegro Antioquia. Una pequeña ciudad, capital de la Subregión Oriental Antioqueña va a terminar construye primero su metro que Bogotá. Increíble.

http://www.elcolombiano.com/antioqu...-elevado-antes-de-finalizar-el-2019-BD6467003

vean loq ue dijo alguna vez el elcalde de Rionegro para que entiendan la importancia de ese conpes:

"No vamos a pedirles nada. Si después, algún otro alcalde quiere invocar o hacer uso de la ley de metros, muy bien. ¿Por qué no lo hacemos? Porque se nos acaba nuestro cuatrienio y le aseguro que no han hecho el primer Conpes para habilitar los recursos; por eso decidimos no utilizar ese derecho”, enfatizó."

Ahí tienen, dañen ese conpes y verán que les demoran otra vez durante años la vaina.


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Mejor que no hagan nada a que hagan algo mediocre como lo fue la primera troncal de transmilenio.
 
1. Pues claro que va a ser mas barato 19.5 Km de Subte que 24.5 de Sky. Que comparación tan c.himba. Hagan 24.5 VS 24.5 o costo por Km. Sean serios.
Pues ome ehh ave María ome, hasta allí leí ome porque empezas ese discurso tan extenso confundiendo los KM de subte y Sky y eso es una embarrada muy c.himba ome.
 
Pues ome ehh ave María ome, hasta allí leí ome porque empezas ese discurso tan extenso confundiendo los KM de subte y Sky y eso es una embarrada muy c.himba ome.

No veo ninguna confusión señor hater, lo unico que estoy indicando es que me gustaría ver comparaciones mas exactas en costo por km.

El "ave maria ome" sobra. No se que busca con eso.
 
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No veo ninguna confusión señor hater, lo unico que estoy indicando es que me gustaría ver comparaciones mas exactas en costo por km.

El "ave maria ome" sobra. No se que busca con eso.
Difícilmente puede ver comparaciones mas "exactas" en costo por km ya que claramente los trayectos y demás no van a ser iguales; Ya el argumento de la sra. en twitter deja mucho que desear.

Ya si vamos a hacer historia Bogota por muchos años estuvo a la vanguardia en sistemas de transporte tanto aéreo como terrestre y ni hablar de educación con el mismo sistema de gobierno, del mismo modo la costa tuvo su ciclo dorado, al país nunca le a hecho falta dinero otra cosa es que tiene una corruptela voraz que acaba con todo, tampoco es cosa del "centralismo" ya que bien pueda ver donde terminan las regalías de las regiones mas pobres del país y como estas algunas veces reciben mas de lo que aportan.

El subdesarrollo de Colombia solo se debe a la corrupción, no es las "farrr"/narcotrafico, tampoco la "inseguridad", simplemente la puerca corrupción pero mientras el pueblo no "despabile" y sigan de imbeciles útiles agarrados entre ellos tildándose de paracos y guerrilleros defendiendo al corrupto de turno porque es su corrupto de turno pues nada va a cambiar... Menos mal el país no tiene dinero para proyectos de tal envergadura ::coff Reficar coff:: :rolleyes:
 
Muy bonitos los renders, pero el falso doctor nos quiere zampar esto.Ver el archivos adjunto 312578Ver el archivos adjunto 312579


Por cierto, la foto es de un BRT con metro elevado en Vietnam.

horrible esa vaina... Eso le espera la Caracas

Yo no se como le pueden dar validez a un estudio que valido Systra que fue escogido saltando la ley 80 y que tiene una patente de construcción metros elevados.? Además en los 90 systra opinaba diferente acerca de las recomendaciones por el corredor Oriental y lo mismo es un error darle validez a un lobbysta como Dario Hidalgo.
metrou.jpg

metrou1.jpg


Seamos serios el problema nunca ha sido de plata, si no por que van a destinar mas plata en el Metro elevado con "troncales alimentadoras " que en subterraneo ? por que piensan Invertir 28 Billones en otras troncales de BRT ? Acá el problema no es de plata el problema fue nombrar al principal promotor de sistemas BRT de carril exclusivo como alcalde y sus concejales aplaudidores, después de que termine su mandato de nuevo se dedicara a viajar por el mundo a decir que Bogotá con mas de 7 millones de habitantes no necesita Metro y ahora agregara que el único Metro planeado es para alimentar sus sistema adorado, que la mejor solución es "bus con carril exclusivo".

Que ambos proyectos pueden presentar sobrecostos, claro pero prefiero que roben con mayor calidad a que roben con poca calidad que es lo que nos tienen acostumbrados, de todas formas un proyecto que solo tiene estudios de alternativas y le destinan un monto de esos tiene mas posibilidades de sobrecostos que uno que tiene estudios de ingeniería. Además no están contemplado en el Metro elevado el costo de las estaciones y esos muelles y la necesaria compra de predios no sera nada barato. Esperemos que esto no se vuelva como la primera Linea de Metro de Lima, pero apunta a serlo.

Tanto que se llenaban por acá diciendo que el Metro subterráneo solo captaría el 5% de población y ahora que presentan un Metro elevado mas corto, con menos capacidad y mas caro se quedan callados. Y no estoy en contra de una alternativa o la otra, el Metro elevado y por la superficie por la K30 y Por la Boyaca aguantaría pero meterlo por la Caracas ? Si es por descongestionar el subterráneo lo hacia perfectamente y no se requeriría cerrar la Caracas ni hacer caber una troncal de BRT por la K7.

Y acá lo que me he dado cuenta es que les puede mas el anti-izquierdismo, odio a Petro y otras cuestiones políticas que la objetividad a la hora de opinar de estos temas, si peñalosa le hubiera dado continuidad al Metro, revisado y apoyado el proyecto de tren LRT por la Av 68 y el Tranvia por la K7 ni lo criticaría sin importarme que sea de derecha pero es que las cosas con el no son así, vino a terminar la tarea que tenia en mente desde principios de los 90, volver a Bogotá una vitrina de venta de buses mejor que la de Curitiba por eso siempre quiso que Bogotá fuera como eso.

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