La Ciencia apenas descubre lo que escrito estaba

Pipboy

Lanero Reconocido
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13 Abr 2006
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Albert Einsten si creía en Dios, muchas fraces intrigantes sobre Dios las ha escrito este hombre, pero no me voy a molestar en googlearlas....

Eso crea mucha gente por frases como "dios no juega a los dados", pero el no hablaba de ese dios.

En sus propias palabras:

"Creo en el Dios de Spinoza que es idéntico con el orden matemático del Universo. No creo en un Dios al que le importaría el bienestar y las acciones morales de los seres humanos, o algo en tal sentido"

De hecho los cientificos son los mayores creedores de Dios

Falso, hay gran cantidad de agnosticos y ateos, ademas es muy diferente decir "creen en dios" a "creer en un dios"

(bueno exceptuando los que apoyan la teoria de Darwing.)

Da la casualidad que dentro de la comunidad cientifica esa es la gran mayoria y de hecho los teistas(cientificos) creen en una evolucion guiada por un dios.

Digo esto en el fundamento por que ellos empiezan a investigar sin ningun precepto de Dios, y al entender el universo y cada uno de los efectos que lo componen, se dan cuenta que huubo un Dios que debio crear y escoger cada uno de estos detalles para que encajaran y funcionaran a la perfección.

Lea este articulo y digame ud si es asi:

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
 
G

gmc

Guest
Pues depronto fue descuido mío escribir por palabras mias, ahora a hacer lo mismo, googlear y de <ctrl +C>, <ctrl +v> "copy page"

Digo esto en el fundamento por que ellos empiezan a investigar sin ningun precepto de Dios, y al entender el universo y cada uno de los efectos que lo componen, se dan cuenta que huubo un Dios que debio crear y escoger cada uno de estos detalles para que encajaran y funcionaran a la perfección.
Esto es lo que quería decir en otras palabras, pero aqui estan en palabras de Einstein
"El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir".


"No creo en un Dios personificado y no he negado nunca esto, sino más bien lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que se pudiera llamar religioso, es una admiración ilimitada de la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia la puede descubrir." - Carta del 24 de marzo de 1954, citado en: The Human Side. Editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman. Princeton, New Jersey 1981, S. 43.

otras fraces que me parecieron relevantes al buscar frases exactas de Einstein

"La imaginación es más importante que el conocimiento". :barba:

"Hay dos cosas que son infinitas: el universo y la estupidez humana; de la primera no estoy muy seguro".

"El interés compuesto es la fuerza más poderosa de la galaxia".
Esta si me dio mucha risa, pero es verdad.:p
 

@fisikophysics

Pollito!!!!
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14 Ago 2007
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Seguro?,pues al parecer esto era lo que el pensaba:

Una carta recientemente hecha pública, en donde Einstein le escribe al filósofo Eric Gutkind en 1954, ha dejado comprobado de una vez y por todas, que el hombre considerado como la mente mas brillante de la humanidad, era sin la menor duda un ateo.

La noticia, reportada por el prestigioso periódico The New York Times, dice además que la carta se acaba de subastar por la suma de US$404,000 dólares.

Según escribe Einstein en su propia letra, ¨La palabra Dios para mi no es nada mas que la expresión y el producto de la debilidad humana, [y] la Biblia es una colección de honorables pero aun así primitivas leyendas que sea como se las vea son bastantes infantiles."

Einstein (quien era judío de nacimiento) además menciona que no cree en que el pueblo judío sea ningún tipo de "pueblo elegido", ya que para él esa es tan solo otra leyenda.

Lo controversial de esto es que por décadas diferentes movimientos religiosos han tratado de colocar a Einstein en un pedestal religioso, citando su "espiritualidad" en sus propias escrituras, pero fallando de entender que Einstein solo utilizaba el concepto de Dios como una analogía, o de manera figurativa, para explicar muchos conceptos.

Uno de sus frases célebres por ejemplo fue cuando dijo que "Dios no juega a los dados", refiriéndose a las extrañas propiedades de la Mecánica Cuántica. Sin embargo años después se descubrió que efectivamente, en la Mecánica Cuántica todo está basado en el azar de las posibilidades.

Esta carta sin dudas dejó bien claro para toda la posteridad de la humanidad la posición de esta genial mente en cuanto a creencias religiosas se refiere...

Aquí esta la carta:

einstein600.jpg


La fuente:

http://eliax.com/?post_id=4778
 
G

gmc

Guest
interesante tu fuente y tu aporte
abri un poco más los ojos.

igual yo solo quería compartir que para que algo exista primero debe existir en el campo de la mente, y en el campo o medio espiritual, cuando ambos exiten, el universo se acomoda hasta volverlo real.

Pues intrigantes son los escritos de julio verne, o leer y entender el kybalion de hermes trimegisto (la fisica y la ciencia (así sea moderna) se basa en muchos principios de esta obra, aunque no todos....)
 
Última edición por un moderador:
§

§en§ei Ħaφnu§

Guest
me parece irónico que se use para abogar por la armonía entre la religión y la ciencia un articulo de una web (seudocientífica) dedicada al creacionismo; mas conocido como el episodio mas reciente de la religión contra la ciencia.

Claro, parece irónico cuando se ve aislado, fuera de contexto. En especial, parece irónico si se piensa que estoy defendiendo una postura específica, una religión en particular, o una posición personal.

Pero quienes han leído todo el foro, se habrán dado cuenta que a lo largo de él he citado a muchos y muy diversos autores y websites cristianos, agnósticos, místicos, ateos, islámicos, judíos, científicos, religiosos, noticiosos, etc.

Algunos aquí creen que tienen la verdad absoluta sobre la no existencia de Dios y la "infalibilidad" del método científico. Creen a ojo cerrado que la ciencia "le ganó la batalla a la religión". No se han dado cuenta que esa no es más que una corriente de pensamiento del siglo XVIII. Antes de eso, existieron muchas grandes civilizaciones que lograron desarrollos tecnológicos y científicos fundamentales. Civilizaciones en las que no había separación entre religión y el resto de actividades humanas, incluyendo ciencia y estado. Egipto, por ejemplo, vivió en paz con un gran desarrollo social y científico por siglos, siendo una civilización basada por completo en su religión politeísta, con un dictador considerado divino y un clero que tenía amplios poderes económicos y políticos. Decir que las religiones son las causantes de la debacle del mundo actual es, sencillamente, cacarear irreflexivamente los argumentos de los masones que son, justamente, principales copartícipes de que la usura bancaria y la secularización de la sociedad hayan servido a la consolidación del nacionalismo y del sistema financiero actual, que son la verdadera raíz de los males y las guerras de hoy. Ah, pero eso sí, salen a celebrar el bicentenario, a celebrar 200 años de esclavitud a los intereses de las potencias capitalistas, dos siglos de dominio del ideario liberal-burgués que ha hecho de Latinoamérica el patio trasero donde los gringos defecan al gusto.

"El credo nacionalista fue el espíritu de las guerras de independencia en el mundo, forjado y extendido por la cultura y la filosofía de los propios colonizadores. La idea no era independizarse en el sentido de romper con la hegemonía sociocultural del colonizador, sino independizarse en el sentido de quebrar las limitantes que el colonizador imponía a la burguesía criolla, a fin de que ésta pudiera acceder al poder que sólo podía detentar hasta entonces el europeo. Por ello, las guerras de independencia no significaron un cambio en las relaciones de poder entre los diferentes grupos poblacionales locales, sólo significaron un reemplazo en las altas esferas del poder: la burguesía local reemplazó a la burguesía extranjera. Los negros siguieron siendo esclavos, los indígenas siguieron siendo sirvientes y continuó su exterminio, los mestizos siguieron siendo discriminados, etc. [...] Si los hombres bomba fueran fruto de la religión, habrían aparecido hace muchos siglos (ya en el siglo XIV se usaba la pólvora con fines militares), pero no son más que una de las manifestaciones culmen de las tesis del nacionalismo. Prueba de ello la encontramos en nuestro propio himno nacional: Ricaurte en San Mateo en átomos volando, ‘Deber antes que vida’, con llamas escribió. Nos sorprende que los palestinos se inmolen por su causa nacionalista, pero resaltamos como heroico el acto de Antonio Ricaurte, que hizo lo mismo por un ideal idéntico. Igualmente, si la tesis del choque de civilizaciones fuera cierta, jamás se habría dado la convivencia pacífica y fructífera entre judíos, cristianos y musulmanes que desarrollaron las artes y las ciencias en Bagdad y Córdoba durante siglos, y que trabajaron de la mano en los equipos de traductores de Toledo, sin los cuales la Ilustración no habría tenido material de qué alimentarse. [...] Saludar a un pedazo de trapo diseñado por una minoría e impuesto como símbolo de la unidad de una nación artificial; conmemorar la fecha en que una minoría burguesa consiguió defender el que consideraba su derecho a acceder al poder y manejar sus negocios sin el control de la metrópoli, bajo la idea abstracta y ficticia de una “liberación” denominada “independencia”; ponerse firme al escuchar las notas musicales de una obra europea compuesta por un italiano y vanagloriarse de su belleza como si fuera parte fundamental de nuestra tradición y nuestra cultura, son actos ilusorios necesarios para la construcción de una identidad colectiva, y a la vez, nos impiden la construcción de una identidad verdaderamente nuestra, que nos permita definirnos en nuestros propios términos y no en los términos de la concepción eurocentrista que impone occidente." Tomado de Incompatibilidades Fundamentales entre Nacionalismo y Pacifismo.

"En Inglaterra, el Conde de Clarendon, una figura importante en el gobierno de la época, escribió en la década de 1660: Los banqueros son una tribu que se han levantado y crecido en la época de Cromwell y de la que nunca se había escuchado antes de los últimos problemas (refiriéndose a la Guerra Civil Inglesa) hasta cuando todo el comercio del dinero había pasado a través de las manos de los escribanos (la gente que escribía contratos y préstamos negociados), en su mayoría eran orfebres. [...] Mientras hubo al menos una conexión nominal con el oro, las burbujas crediticias creadas por los financieros y su dinero falso al menos tenían una conexión a tierra, y eventualmente explotaban dejando muchos miles de pobres en diferentes momentos y en diferentes lugares a medida que se hacía claro que el papel en realidad no valía más que la tinta impresa en él. Pero cuando, en 1972, el presidente Nixon rompió el nexo entre el dólar y el oro, una nueva situación comenzó a existir. Ya no había restricción alguna sobre la creación de crédito o “dinero bancario”. [...] No hay persona en el planeta que no viva y muera actualmente en deuda sea que lo sepa o no, y un siempre creciente número sólo lo sabe bien a medida que sus deudas personales con los bancos y agencias crediticias crecen y crecen, causando terrible ansiedad y estrés, y no con poca frecuencia, llevándolo a cometer crímenes y a veces suicidio. La situación de la deuda nacional es notoria. Aún las tierras más ricas en términos de recursos naturales están en deuda irremediable con las finanzas supranacionales, y el ingreso total de la nación de muchos países pobres ni siquiera cubre los pagos de los intereses del dinero que deben". Tomado de Islam y el Dinero Real. Véase también el artículo "Donaciones”, “Condonaciones” y otras falsedades sobre la supuesta “deuda” de Haití.

Tampoco se dan cuenta que a hoy, lo único cierto es que no es posible demostrar ni negar científicamente la existencia de Dios, y que incluso muchos científicos evolucionistas creen que la evolución está guiada por Dios, como tú mismo has afirmado, por lo que la evolución tampoco ha dado al traste con la creencia en un Creador. Y es que, además, cuando se habla de evolucionismo, no se habla de una única teoría de la evolución, ni de un grupo homogéneo de científicos evolucionistas. Teorías evolutivas hay varias, con diferentes grados de aceptación entre la comunidad científica, pero ni siquiera se ha llegado a una única teoría de la evolución.

"Hoy, el consenso entorno de la teoría sintética está debilitado. Ciertamente, es una teoría que se presenta con firmeza, pero con importantes dificultades u obstáculos. Dos muestras. El genetista y neodarwinista J. B. S. Haldane (1892-1964) argumenta que no se explica la permanencia de una especie cuando parte de sus individuos han evolucionado hacia formas más aptas constituyendo otra; una dificultad que es conocida como el «dilema de Haldane». El paleontólogo y neodarwinista S. J. Gould, partiendo del voluminoso registro fósil actual, no ve justificado hablar de proceso evolutivo gradual: la evolución ha avanzado mediante cambios súbitos, a saltos. Así, pues, hoy hay muchas y diversas maneras de considerarse darwinista. [...] Para muchos creyentes, una creación desarrollada por evolución es tan admirable como el relato bíblico del Génesis. En esta línea es preciso entender la obra del paleontólogo y pensador cristiano Pierre Teilhard de Chardin(1881-1955), el objetivo de la cual fue conciliar cristianismo y evolucionismo. Concibe el hombre, no de un modo autónomo, sino en el marco de la naturaleza, formando parte de un universo en evolución ascendente, irreversible y lleno de intencionalidad: el universo, tal y como su nombre dice, tiende 'hacia Uno', un Absoluto o punto Omega que está implicado en todo el proceso evolutivo." Tomado de La Teoría de la Evolución y sus Implicaciones.

"[...] el Corán y la Sunna no confirman ni niegan la Teoría de la evolución biológica o el proceso denominado selección natural. El asunto de la evolución permanece como una mera materia de investigación científica. La Teoría de la evolución debe mantenerse o caer por sus propios méritos científicos —y ello implica la evidencia científica que confirme la teoría o choque con ella." Tomado de Biological Evolution – An Islamic Perspective

El debate sobre si la ciencia y la religión están enfrentadas total o parcialmente, no es algo que se haya dirimido, ni mucho menos. El enfrentamiento creacionismo-evolucionismo es una falacia promovida por una minoría cristiana fundamentalista estadounidense y una minoría atea radical de la comunidad científica. La práctica religiosa y/o la creencia en Dios no es un requisito pero tampoco es un obstáculo para que una persona practique con éxito la investigación científica o el desarrollo tecnológico.

Los viajes de Colón no habrían sido posibles sin los aportes científicos y tecnológicos que hicieron los Musulmanes en el medioevo. La cuna del método científico fue la Casa de la Sabiduría de Bagdad. Allí, pensadores Judíos, Cristianos y Musulmanes trabajaron en conjunto, sin renunciar a sus creencias y prácticas religiosas, amparados en los derechos de los no-Musulmanes y la convivencia entre religiones que ordena el Islam. Gracias a esto, durante la reconquista cristiana de España, los equipos de traductores de Toledo, conformados también por Judíos, Cristianos y Musulmanes, tradujeron del árabe al latín los avances logrados por los científicos del mundo islámico, así como las obras griegas clásicas que habían sido quemadas por la Iglesia, pero que habían recuperado y traducido al árabe los Musulmanes. Sin esto, los intelectuales europeos no habrían tenido cómo desarrollar la Ilustración.

"Durante su largo reinado, primero como emir y después como califa, Abderrahmán III (891-961) elevó a Córdoba a su cúspide. Fue gran administrador, incansable constructor y mecenas del saber y de las artes. Su hijo al-Hakam II (m. 976) fue aún más entusiasta en coleccionar manuscritos y atraer hombres sabios a su corte. Su biblioteca tenía fama de contener 400.000 volúmenes. [...] Fruto de estas interrelaciones de musulmanes y cristianos, los monjes benedictinos estudiaron en la Córdoba califal, en ejemplo de la más eficaz y bella convivencia. Al gran erudito cristiano del siglo X Gerbert d’Aurillac o d’Auvergne (938-1003), que fue Papa en 999 bajo el nombre de Silvestre II, se le consideró que había estado en tratos con el demonio durante su permanencia en Córdoba a causa de sus conocimientos astronómicos. [...] La Armonía de la Religión y la Filosofía, constituye el pensamiento central del filósofo y médico cordobés Ibn Rushd, más conocido como Averroes (1126-1198). Este sostenía que la filosofía y la religión eran dos caminos igualmente válidos y complementarios para conocerse a sí mismo y conocer a Dios". Tomado de El Renacimiento Empieza en Córdoba.

Muchas veces, religión y ciencia se han enfrentado, en especial en el mundo cristiano. Pero muchas veces también, han coexistido y hasta se han asistido mutuamente. Pensar que las religiones se van a acabar por el desarrollo científico, y/o que la ciencia es capaz de responder a todas las inquietudes humanas sin necesidad de la religión, es cuando menos, muy inocente.

"Contra los que pronosticaban hace algunas décadas que el progreso científico y tecnológico en un mundo materialmente cada vez más desarrollado provocaría una paulatina extinción de las religiones -acaso remedando a Friedrich Nietzsche, que hablaba de su muerte-, las creencias siguen vivitas y coleando y, al parecer, con un futuro venturoso. Un enjundioso estudio independiente elaborado por el grupo La Vie y el diario Le Monde, de Francia –y que acaba de ser editado en castellano por Le Monde Diplomatique edición Cono Sur- lo confirma con sólidos datos y serios argumentos compendiados en el Atlas de las Religiones, que se presentó hace poco en el país." Tomado de Lejos de extinguirse, un estudio confirma el auge de las religiones.

También es un reduccionismo simplista creer que un conocimiento básico y superficial del cristianismo da autoridad para generalizar y hablar de todas las religiones existentes (más de 3.000 hoy día) . Es el mismo reduccionismo simplista de quienes no tienen el más mínimo conocimiento de qué es el Islam y cuáles son sus lineamientos básicos, pero creen que la información que obtienen a través de los medios masivos (agentes de los emporios económicos capitalistas) es suficiente para juzgar a más de 1.000 millones de Musulmanes en el mundo, empezando por la ridícula idea de que todas estas personas pertenecen a una cultura homogénea.

"El termino Islam incluye la civilización y el culto. La civilización del Islam tiene 14 siglos y está constituida de la cultura, el arte, arquitectura, tradiciones... Esta civilización es tremendamente diversa, por lo que hay que recordar que apenas 70 años después de la muerte del profeta, el Islam llego hasta occidente en la tierra española, Sicilia, hasta los pirineos franceses, pasando por el medio oriente, África del norte, y de otra parte hasta Turquía, Irán, Indonesia e India." Tomado de Los Mitos Sobre el Islam.

"[...] el Islam es hoy día la mayor religión en todo el mundo, con unos 1.300 millones de creyentes, seguida por el catolicismo romano, con unos 1.100 millones". Tomado de Casi una de cada cuatro personas es musulmana.

Lamentablemente, por asuntos de tiempo no podré seguir participando de este debate. Me despido de la comunidad de LANeros. En todo caso, un 30% o más de este foro es de mi autoría, creo que mis argumentos están más que expuestos y documentados. Y como complemento está mi blog, para quienes estén interesados en mayor información al respecto: http://mensajesenlaruta.blogspot.com.
 

HRC-Ivancho

Lanero Reconocido
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6 May 2004
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Tampoco se dan cuenta que a hoy, lo único cierto es que no es posible demostrar ni negar científicamente la existencia de Dios, y que incluso muchos científicos evolucionistas creen que la evolución está guiada por Dios, como tú mismo has afirmado, por lo que la evolución tampoco ha dado al traste con la creencia en un Creador.

Eso no es verdad. Increible que con tanto que usted lee y escribe se atreva a afirmar semejante mentirota. Por si no lo sabe, el método científico propende por alejar a la gente de la subjetividad en en conocimiento. En ese sentido, se basa en observación, inducción, hipótesis y finalmente, generación de teoría científica. Por tal motivo, la existencia de dios SÍ se puede negar a través de él, ya que simplemente NO hay nada que observar.

Los que reclaman la existencia de algo son quienes deben probarlo y no a través de "experiencia personal" y carreta similar, sino a través de evidencia concreta.

El que haya científicos creyentes NO prueba la existencia de dios. :cansado:
 

lagarworks

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1 Feb 2004
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Tampoco se dan cuenta que a hoy, lo único cierto es que no es posible demostrar ni negar científicamente la existencia de Dios...
el que no se quiere dar cuenta es USTED, mientras no lea el Dragon en el garaje de Carl Sagan, no entendera que
"no es posible demostrar ni negar cientificamente la existencia de:" el unicornio rosa invisible, de papa noel, el hombre de las nieves, la patasola, los pitufos, los duendes, las hadas, los angeles, los demonios, los trolls... (etc, o lo que sea que quiera imaginarse), o de el dragon en mi garaje.

eso no es de hoy, es de ayer, Sagan ya esta muerto...

vea Carl Sagan le explica:

"Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluto a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspiramos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo le he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo."
 

TukSor

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28 Jun 2006
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Eso no es verdad. Increible que con tanto que usted lee y escribe se atreva a afirmar semejante mentirota. Por si no lo sabe, el método científico propende por alejar a la gente de la subjetividad en en conocimiento. En ese sentido, se basa en observación, inducción, hipótesis y finalmente, generación de teoría científica. Por tal motivo, la existencia de dios SÍ se puede negar a través de él, ya que simplemente NO hay nada que observar.

Los que reclaman la existencia de algo son quienes deben probarlo y no a través de "experiencia personal" y carreta similar, sino a través de evidencia concreta.

El que haya científicos creyentes NO prueba la existencia de dios. :cansado:

Si, es cierto, pero parece ser que es mas bien algo que depende de la persona. Osea, los religiosos consideran suficiente prueba lo que dicen las escrituras, así como los Griegos, Egipcios, Romanos o cualquier otra civilización politeísta tenían "pruebas suficientes" para corroborar la existencia de sus dioses en su época. Hoy sera tonto o infantil afirmar que eso dioses existen, es como lo mismo.

Yo creo en Dios y hubo un tiempo en el que defendi a capa y a espada las creencias de una religion a pesar de no pertenecer a ella. Pero con el tiempo me di cuenta que el Dios en el que creia cada vez se parecia menos al de ellos y al de muchas otras religiones, asi que decidi dejar de perder el tiempo.
 

Pipboy

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13 Abr 2006
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Claro, parece irónico cuando se ve aislado, fuera de contexto. En especial, parece irónico si se piensa que estoy defendiendo una postura específica, una religión en particular, o una posición personal.

No lo decia por que se supone que el articulo es una forma de decir "todo es paz y armonia entre la ciencia y la religion", mientras las personas de esta web estan atacando la ciencia en nombre de la religion con mentiras y tergiversaciones

Algunos aquí creen que tienen la verdad absoluta sobre la no existencia de Dios y la "infalibilidad" del método científico.

No no voy a decir que estoy seguro de que no hay un dios/dioses, pero si estoy convencido de que estos dioses que describen las religiones son inventados.

Creen a ojo cerrado que la ciencia "le ganó la batalla a la religión". No se han dado cuenta que esa no es más que una corriente de pensamiento del siglo XVIII..

Como se gana esa batalla?,la ciencia ha desmentido muchas de las premisas de la relgion, pero por otro lado todavia hay gente rezandole a manchas en el piso....o creyendo en Lord Xenu.....

Antes de eso, existieron muchas grandes civilizaciones que lograron desarrollos tecnológicos y científicos fundamentales. Civilizaciones en las que no había separación entre religión y el resto de actividades humanas, incluyendo ciencia y estado. Egipto, por ejemplo, vivió en paz con un gran desarrollo social y científico por siglos, siendo una civilización basada por completo en su religión politeísta, con un dictador considerado divino y un clero que tenía amplios poderes económicos y políticos. Decir que las religiones son las causantes de la debacle del mundo actual es, sencillamente, cacarear irreflexivamente los argumentos de los masones que son, justamente, principales copartícipes de que la usura bancaria y la secularización de la sociedad hayan servido a la consolidación del nacionalismo y del sistema financiero actual, que son la verdadera raíz de los males y las guerras de hoy.

Si claro, y tambien existieron sociedades asi donde perseguian al que decia algo que no le gustaba a las autoridades religiosas, de hecho todavia exsisten algunas asi....

El enfrentamiento creacionismo-evolucionismo es una falacia promovida por una minoría cristiana fundamentalista estadounidense y una minoría atea radical de la comunidad científica.

No, dicho debate no existe en la comunidad cientifica, solo en la gente del comun y ni son minorias ni solo son estadounidenses, mire esta encuesta:

http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm
 

HRC-Ivancho

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6 May 2004
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lagarworks

Lanero Reconocido
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1 Feb 2004
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823
y la mujer proxima a ser lapidada (semi-enterrada y apedreada)???

Sakineh Mohamadi-Ashtiani
Zeynab Jalalian
IRAN
 

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