Más problemas con las Geforce FX!!

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_Exterminator_

Lanero Reconocido
1 Jun 2002
1,283
YO NO SOY UN LOVERS!!! DE NADA

No sabes lo que yo siento por ti. Tu eres lo mas lindo que he conocido, comprado en mi vida Y TE AMO CON TODO MI CORAZON. Y espero que algun dia podamos cumplir nuestro sueño Y nos podamos casar para laniar muchos años mas!

Se que hay muchos que dicen que tu no eres la mejor pero eso es mentira mi vida por que eres la mejor y tengo fe que siempre sacaras muchos FPS y muchas cosas mucho mas fuertes asi que cuenta con mi apoyo

TE AMO MUCHO MI AMOR


De : Exterminator

Para: NVIDIA
 

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ZeN<CyBeRKiLLeR>

LANero oficial
15 Abr 2001
2,486
Estimado amigo, si es tan fácil programar con nVIDIA porque esta no dio soporte a GLIDE en sus tarjetas 3D (si es propietaria de esta librería de programación tras la adquisición de 3dfx en el 2001). No sera porque 3dfx antes de vender su parte a nVIDIA liberó glide a la comunidad opensource..........
GLIDE era la librería preferida de todos los programadores de juegos durante el 97´98´por su similitud con OpenGL y su facilidad.....
Además hay + de 300 juegos que sólo acelaran Glide entre ellos uno de mis preferidos el Carmageddon 1...

nVIDIA piensa siempre como Monopolista!!!!!

un abrazo


Jajajajaj que risa.

Haber, glide es una api propietaria inicilamente de 3Dfx, la cual era una interfaz perfecta para el programador, era una implementacion de OpenGL con algunas adiciones, ya que tenia muchisimos de los efectos que hoy se logran con shaders, los tenia incorporados (Obviamente de manera fija) en el chip grafico y para el programador era muy facil usarlos, cuestion de llamar unas funcionsitas, pasar unos parametros y ya tenias o Super FOG, o un super Anistropic Lighting, etc, (Recuerdo hace tiempo cuando lei en una revista, hace rato, como explicaban como hacer el famoso efecto, 'Lens flare' en una Voodoo3, y eso era repilado con Glide) pero es un api TOTALMENTE! y digo TOTALMENTE!!!!! cerrada, eso es obsoleto y fue un buen invento en su tiempo pero ya paso, asi que hablar de glide en el momento es hablar de basura actualmente.

En la era de las GPU programables lo mas importante a la hora de escoger un video en mi opinion, es que tan buena es la interfaz entre el lenguaje en que programas la GPU y la GPU misma. nVIDIA la pionera en el mercado de las GPU programables a creado un monton de tecnologias de punta en este campo y quieran o no, es pionera, sino quien invento CG? quien arranco con esto en la forma?

3dfxasdaa con todo el respeto que merece hermano, no hablemos al menos que no sepamos exactamente de que estamos hablando, porque no hay nada mas mamon en los foros de LANeros que la desinformacion que ultimamente se esta propagando.

P.D (No creo que un Athlon XP 1800+ y una GF4MX 440 se pueda correr descentemente a 1024x768x32bits (la resolución Estandar) el Enter The Matrix y Tomb Raider - Angel of Darkness, etc. Sin embargo esto no pasa con una Radeon 9000 Pro.
)>>>> En la MX440 de un amigo, el primero y el ultimo que mencionaste corrieron como una seda, tomb raider no lo tenia en esa epoca para probar.

para los ke dicen ke las Nvidia son progamables les aviso ke ni la misma Nvidia lo cree puesto ke ya avandono su conocido Cg# y decanto por la nueva interfaz de programacion de Microsoft.

dejame preguntarte queridisimo voodoo vos siquiera sabes que signfica cuando nosotros decimos tarjetas proramables? acaso tenes la mas remota idea de lo que decimos?

por cierto, vos sabes que es cg?, y sabes que es HLSL? sabes que es una interfaz? porque decis "por la nueva interfaz de ..." CUANDO ESO NOOOOOOOOOOO ES UNA INTERFAZ OME!!!!!!

POR FAVOR NO DESINFORMEMOS A LA GENTE!!!!! QUE BERRAQUERA ESTOS FOROS OME!!!!!! GAS!!!!!
 

ZeN<CyBeRKiLLeR>

LANero oficial
15 Abr 2001
2,486
(La GeForce MX ni siquiera acelera los Pixel Shaders 1.4 y Vertex Shaders 1.1 del DirectX 8.1). Cuando jueguen el Tomb Raider - Angel of Darkness van a ver lo pobre que se ve con una Geforce MX comparado con una Ati RAdeon 9000 o 9000 Pro.

HUY PARCEEEEEEEE COMO QUE ACELERA?????? HAY YA!!!! LOOOOOOOL YA ME DIJISTE QUE NO TENES IDEA DE LO QUE DECIS!!!

Por cierto, CG no murio como estas diciendo arriba, de hecho Microsoft le pidio ************o a nVIDIA para la programacion y el diseño del HLSL de Microsoft.

Pero bueno en ese post tenes razon en unas cositas, ATI tambien tiene productos orientados al jugador casual como las Radeon 9000, ahi si tenes toda la razon, fuera de eso la Radeon 9000 tiene 1 Pipeline para procesar Pixel Programs v 1.4, sin embargo estas totalmente equivocado al decir que la MX440 no tiene Vertex Programs pipeline, por que de hecho LO TIENE!!!!! de hecho es una de las diferencias entre la MX440 y las MX y la gama de Geforce2 GTS,MX y Ultra.

Voodoo, me disculpo con vos, despues de leer mi post vi que estuve muy agresivo y la comunidad no deberia ser asi, pero entonces porfa recibimelo como consejo che, la verdad no esta dicha y puede ser que lo que crees que sabes no sea, y realmente todos estamos en pro de la comunidad del aprendizaje, asi que por favor te invito a que hagamos post constructivos en los cuales aprendamos y no desinformamos y hagamos una comunidad en la que todo el mundo cuando dice algo tecnico es porque SABE y esta totalmente seguro que es asi.

Un abrazo :)
 

_Exterminator_

Lanero Reconocido
1 Jun 2002
1,283
Hay carambas leer esto casi me quema :bored:

Colocale disipador hey cyber!! que me quemas mi carta de amor

Deberian hablar con cariño :-D
 

chechito80

Lanero Reconocido
2 Jun 2003
3,697
miren a donde llega esta porqueria de tarjeta sin problemas

Texto Originalmente Escrito por ZeSx66
la fotico... ve por cierto Pipe me gustaria saber como hizo pa llevar la GF4MX440 a los 7000??? me podrias mandar un MP please


segun eso no soporta los vertex program... pero segun SAndra si... GL_NV_Vexter_program yes
GL_NV_Vexter_program1_1 yes
GL_NV_Vexter_program2 yes


pues mira hasta donde puede llegar una gf4mx agp8x eso si con un poco de ventilacion extra y 0 problemas incluso con severa configuracion de hardware.

http://service.futuremark.com/compare?2k1=7112621
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
Texto Originalmente Escrito por ZeSx66
la fotico... ve por cierto Pipe me gustaria saber como hizo pa llevar la GF4MX440 a los 7000??? me podrias mandar un MP please


segun eso no soporta los vertex program... pero segun SAndra si... GL_NV_Vexter_program yes
GL_NV_Vexter_program1_1 yes
GL_NV_Vexter_program2 yes

Tengo entendido que nVIDIA le incorporó algunas instrucciones Vertex Shaders pero no cumple la lista 100%, fijate que la DEMO del 3DMark2003 es imposible correrla......

Un abrazo
PD: ES IMPOSIBLE LO QUE DICEN EN ESTA SECCIÓN QUE UNA GEFORCE MX 440 TIRE 6300 o 7000 puntos en el 3DMark2001SE a 1024x768x32bits, es FALSO, POR FAVOR SEAN HONESTOS!!!!!!!18
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
Texto Originalmente Escrito por cL-CyBeRKiLLeR
Jajajajaj que risa.

Haber, glide es una api propietaria inicilamente de 3Dfx, la cual era una interfaz perfecta para el programador, era una implementacion de OpenGL con algunas adiciones, ya que tenia muchisimos de los efectos que hoy se logran con shaders, los tenia incorporados (Obviamente de manera fija) en el chip grafico y para el programador era muy facil usarlos, cuestion de llamar unas funcionsitas, pasar unos parametros y ya tenias o Super FOG, o un super Anistropic Lighting, etc, (Recuerdo hace tiempo cuando lei en una revista, hace rato, como explicaban como hacer el famoso efecto, 'Lens flare' en una Voodoo3, y eso era repilado con Glide) pero es un api TOTALMENTE! y digo TOTALMENTE!!!!! cerrada, eso es obsoleto y fue un buen invento en su tiempo pero ya paso, asi que hablar de glide en el momento es hablar de basura actualmente.

En la era de las GPU programables lo mas importante a la hora de escoger un video en mi opinion, es que tan buena es la interfaz entre el lenguaje en que programas la GPU y la GPU misma. nVIDIA la pionera en el mercado de las GPU programables a creado un monton de tecnologias de punta en este campo y quieran o no, es pionera, sino quien invento CG? quien arranco con esto en la forma?

3dfxasdaa con todo el respeto que merece hermano, no hablemos al menos que no sepamos exactamente de que estamos hablando, porque no hay nada mas mamon en los foros de LANeros que la desinformacion que ultimamente se esta propagando.

P.D (No creo que un Athlon XP 1800+ y una GF4MX 440 se pueda correr descentemente a 1024x768x32bits (la resolución Estandar) el Enter The Matrix y Tomb Raider - Angel of Darkness, etc. Sin embargo esto no pasa con una Radeon 9000 Pro.
)>>>> En la MX440 de un amigo, el primero y el ultimo que mencionaste corrieron como una seda, tomb raider no lo tenia en esa epoca para probar.



dejame preguntarte queridisimo voodoo vos siquiera sabes que signfica cuando nosotros decimos tarjetas proramables? acaso tenes la mas remota idea de lo que decimos?

por cierto, vos sabes que es cg?, y sabes que es HLSL? sabes que es una interfaz? porque decis "por la nueva interfaz de ..." CUANDO ESO NOOOOOOOOOOO ES UNA INTERFAZ OME!!!!!!

POR FAVOR NO DESINFORMEMOS A LA GENTE!!!!! QUE BERRAQUERA ESTOS FOROS OME!!!!!! GAS!!!!!

Estimado amigo, por favor no me sobres, no seas como los porteños de Buenos Aires que tan mal nos hacen quedar al resto de los Argentinos, mi Provincia esta con Frontera con Paraguay, Brasil, Uruguay y aca somos todos muy humildes no sobradores!!!!!!!

Para que sepas, si bien soy Contador Público Nacional egresado de una Universidad Nacional, yo empezé en el mundo de la computación con una TK90 Sinclair (Se utilizaban cassettes en esos momentos), pasé por una C64 y C128, XT, 286, 386.....
Empezé a utilizar el DOS (IBM 3.30 creo), GwBASIC, Lotus123, DBASE III Plus, Clipper, también se algo de C++ y actualmente hago sistemas Contables con VB6 y estoy probando el Visual Studio.NET.....
También Manejo PHP, HTML e hice Cursos de Sistemas expertos y Redes neuronales, (no creo que sepas que es eso, ja ja)
Tengo un Cibercafé en sociedad con mi Cuñado y todas la Máquinas las Configure y armé sólo; y actualmente mi Máquina personal tiene en unas de sus particiones el Mandrake Linux 9.1 (Empecé a utilizar esta Distribución desde la versión 6, es la más
fácil para mi gusto), en esta distribución también trato de colaborar como BetaTester....
Y en sus momentos programé (sólo para hinchar las bolas algunos efectos de transparencias con Glide, tengo que decir que
utilicé ejemplos de código que venía en una revista, para no mandarme la parte), obviamente Glide sin el apoyo de nVIDIA
es obsoleto actualmente, a lo que me refería es porque nVIDIA no daba compatibilidad en sus tarjetas a esta librería como paso con las últimas Voodoo5....., Tenés una idea de cuántos juegos viejos hay que están muy buenos y solo corren Glide?, creo que no, no creo que te divertiste como yo jugando horas y horas...
Obviamente no se tanto como vos de programación gráfica, no es mi campo, no se puede estar en todas, y si nVIDIA daba su
apoyo a esta librería gráfica era posible que esta siguiera evolucionando? (es una pregunta para vos)

El HLSL (High-Level Shading Language) se puede definir como un lenguaje de ALTO NIVEL para la creación de PS y VS incoporados
en el nuevo DX9.
Y este lenguaje esta basado en C, así que si me pongo a investigar (pero no me interesa, quiero jugar no programar juegos) enseguida le agarro la mano, máxime que se puede integrar con Visual Studio....
El Cg (C for graphics) es propietaria de nVIDIA y como entere por vos esta abandonada ....

Un abrazo y cambia la actitud, la persona que no es Humilde no aprende nada, siempre hasta el mas ignorante te puede enseñar
algo o podes compartir algo con ella...

Y nunca subestimes a nadie que yo tengo mucho camino recorrido........
 

chechito80

Lanero Reconocido
2 Jun 2003
3,697
Texto Originalmente Escrito por 3dfxvoodoo
Tengo entendido que nVIDIA le incorporó algunas instrucciones Vertex Shaders pero no cumple la lista 100%, fijate que la DEMO del 3DMark2003 es imposible correrla......

Un abrazo
PD: ES IMPOSIBLE LO QUE DICEN EN ESTA SECCIÓN QUE UNA GEFORCE MX 440 TIRE 6300 o 7000 puntos en el 3DMark2001SE a 1024x768x32bits, es FALSO, POR FAVOR SEAN HONESTOS!!!!!!!18

Imposible ???????????????????????????????


NOOOO

se llama overclock


puede que ud haya tenido desde un apolllo de mano hasta un gba o puede uqe haya tenido desde un simca hasta un ferrari pero en tarjetas de video si le falta... es que no vio el link de compare????????


... 8500 puntos 110% estable aunque ud no lo crea. (y eso que estaba de afan :herido: )
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
Texto Originalmente Escrito por cL-CyBeRKiLLeR
HUY PARCEEEEEEEE COMO QUE ACELERA?????? HAY YA!!!! LOOOOOOOL YA ME DIJISTE QUE NO TENES IDEA DE LO QUE DECIS!!!

Por cierto, CG no murio como estas diciendo arriba, de hecho Microsoft le pidio ************o a nVIDIA para la programacion y el diseño del HLSL de Microsoft.

Pero bueno en ese post tenes razon en unas cositas, ATI tambien tiene productos orientados al jugador casual como las Radeon 9000, ahi si tenes toda la razon, fuera de eso la Radeon 9000 tiene 1 Pipeline para procesar Pixel Programs v 1.4, sin embargo estas totalmente equivocado al decir que la MX440 no tiene Vertex Programs pipeline, por que de hecho LO TIENE!!!!! de hecho es una de las diferencias entre la MX440 y las MX y la gama de Geforce2 GTS,MX y Ultra.

Voodoo, me disculpo con vos, despues de leer mi post vi que estuve muy agresivo y la comunidad no deberia ser asi, pero entonces porfa recibimelo como consejo che, la verdad no esta dicha y puede ser que lo que crees que sabes no sea, y realmente todos estamos en pro de la comunidad del aprendizaje, asi que por favor te invito a que hagamos post constructivos en los cuales aprendamos y no desinformamos y hagamos una comunidad en la que todo el mundo cuando dice algo tecnico es porque SABE y esta totalmente seguro que es asi.

Un abrazo :)

El Vertex Shaders 1.X se halla limitado a un máximo de 128 Instrucciones que la Geforce MX 440 no cumple el 100%, y ni habler de los Pixel Shaders: o acaso me vas a decir que con tu placa se ve el Pescador, los delfines, el Extraterreste, la cascada, el mar del 3DMark2001SE.

No se ve amigo......
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
Texto Originalmente Escrito por [CP] Chechito AAO
Imposible ???????????????????????????????


NOOOO

se llama overclock


puede que ud haya tenido desde un apolllo de mano hasta un gba o puede uqe haya tenido desde un simca hasta un ferrari pero en tarjetas de video si le falta... es que no vio el link de compare????????


... 8500 puntos 110% estable aunque ud no lo crea. (y eso que estaba de afan :herido: )

A QUE VIVO ASI CUALQUIERA, CUANTO TE TIRA A 270/200 LOS VALORES POR DEFECTO DE TU CHIP Y MEMORIA?

SE VES QUE TENES PLATA YA QUE NO TE PREOCUPA QUE SE TE QUEME TODO......
 

chechito80

Lanero Reconocido
2 Jun 2003
3,697
Texto Originalmente Escrito por 3dfxvoodoo
A QUE VIVO ASI CUALQUIERA, CUANTO TE TIRA A 270/200 LOS VALORES POR DEFECTO DE TU CHIP Y MEMORIA?

SE VES QUE TENES PLATA YA QUE NO TE PREOCUPA QUE SE TE QUEME TODO......


... y son 275/513 los clock oficiles de la gf4 mx440 agp8x, fresco mano que no se ha quemado mi gf4ti4200 que saca mas de 13000, no creo que esta se queme, es mas trabaja lo mas bien
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
Texto Originalmente Escrito por [CP] Chechito AAO
... y son 275/513 los clock oficiles de la gf4 mx440 agp8x, fresco mano que no se ha quemado mi gf4ti4200 que saca mas de 13000, no creo que esta se queme, es mas trabaja lo mas bien

Nota: La Geforce MX 440, trabaja oficialmente a 270/200 (400 Mhz la memoria al ser DDR) esta fue la primera que salió como por ejemplo la Asus V8170DDR/T que tiene mi hermano....
Hay muchas versiones, y decime que máquinas tenes para que de esos valores?, yo siempre me fijo en Noticias3D.com y nunca vi un Geforce MX 440 que pase los 6000 puntos...

Un abrazo....
 

Cornolio

Lanero Reconocido
27 Feb 2002
1,412
Hey ya dejense de pendejandas que la una que la otra.. Ati y Nvidia an tenido sus descaches.. o sino pillense esa porqueraia de la 7500.. corre mejor como ya he dicho una 440 de Nvidia.. y por menos plata.. ademas ese chip de la FX sigue siendo el mas teso.. lo que pasa es que no saben ni que hacer con el...
 

Korm

Lanero Reconocido
1 Feb 2003
238
kada uno tiene sus razones para estar kon una u otra marca personalmente estoy kon ati por:

las Radeon son mas Rapidas
mas varatas
mejor calidad de video e imagen
sus drivers no kambian FPS por calidad de imagen
 

3dfxvoodoo

Lanero Reconocido
12 Oct 2003
540
En este momento no hay ninguna duda que ATI es superior a nVIDIA, yo jamás comprare nVIDIA, como ya comenté en septiembre del 2000 antes de la devacle de 3dfx, había comprado una Voodoo5 5500 de 64Mb y después tuve que venderla y perdí plata. Esta placa me Costo en su momento US$ 240 (en ese momento en la Argentina, estabamos con la convertibilidad 1 peso era 1 dólar), y tenía mucho jugo para sacarle, lo que pasa es que NVIDIA, decidió no dar soporte a los productos de 3dfx y me quedé sin drivers. Eso que se quedo con todo el Stock al momento de firmar el acuerdo..

Una verguenza desde el punto de vista de los consumidores...

Esto demuestra el verdadero rostro de esta empresa que también fragua sus drivers para que tiren mas en los testeos.....
 
6 Abr 2002
14,668
korm, quien dijo que a 3dfx le gano nvidia? Nvidia COMPRO a 3dfx cuando esta entro en quiebra, si no hubiera sido asi, muy probablemente 3dfx le estuviera dando sopa y seco todavia a ati y a nvidia, recordemos que los primeros en implementar FSAA fueron los de 3dfx con su linea de voodoo 3, de ahi en adelante todo el mundo se "pego" en el tema.

Es muy cierto y en eso estoy de acuerdo con los ATI LOVERS que en calidad de imagen nadie le gana a ATI, eso es una realidad y no es de ahora ultimo, generalmente esta fabrica siempre se ha caracterizado por esto, de ahi el exito por ejemplo de sus series AIW, que sin ser tarjetas PRO, tienen excelentes caracteristicas de captura/exportacion.

Nvidia, simplemente se monto en el carro de 3dfx y por eso subio como palma, ahora que esta en un claro bajon por la pobre implementacion de dx9, el FSAA y los ANISOTROPICOS, cabe esperar un mejor desarrollo en el tiempo venidero........

A estas compañias, si algo les ha enseñado esta "guerra" de monopolios es que del afan solo queda el cansancio y muchos clientes insatisfechos de uno y de otro lado.
 

ZeN<CyBeRKiLLeR>

LANero oficial
15 Abr 2001
2,486
El Vertex Shaders 1.X se halla limitado a un máximo de 128 Instrucciones que la Geforce MX 440 no cumple el 100%, y ni habler de los Pixel Shaders: o acaso me vas a decir que con tu placa se ve el Pescador, los delfines, el Extraterreste, la cascada, el mar del 3DMark2001SE.

No se ve amigo......

Y hasta veo Mother Natura del 3dmark 03, porque tengo una FX5900.

La vaina es que el mejor vooodoo como que no sabe mucho del tema y lo peor es que habla con demasiada propiedad

Bueno vos decis que no hay duda que nVIDIA fue superada por ATI, mejor decilo de esta manera, segun mi forma de pensar ATI es mejor que nVIDIA pero eso no implica que sea totalmente cierto.

El Vertex Shaders 1.X se halla limitado a un máximo de 128 Instrucciones que la Geforce MX 440 no cumple el 100%, y ni habler de los Pixel Shaders: o acaso me vas a decir que con tu placa se ve el Pescador, los delfines, el Extraterreste, la cascada, el mar del 3DMark2001SE.

TOTALMENTE MAL ERRONEO, FALSO! ETC ETC ETC.

Primero que todo un Vertex Shader no es una instruccion que se le incorpora a una tarjeta de video, es simplemente una capcidad que tiene una GPU a dejarse programar y cambiar el comportamiento de como los vertices son tratados en pantalla, modificar su posicion, color, normal, etc. la MX440 es FULLy! y cuando digo flully es FULLY! Vertex Shader 1.1, cumple con las extensiones OpenGL Vertex Program y Vertex Program 2, la unica diferencia es que la Geforce3 -> son tecnologicamente suoperiores por tener varios pipelines dedicados solamente a esta tarea mientras la 440 tiene 2 si no estoy mal.

Por otro lado, los Pixel Programs o pixel shaders, la MX440, si tiene Pixel Shaders al igual que la Radeon 7500, piqueles o no, solo que los unicos shaders que tiene son los incorporados en el Fixed Pipeline, mejor dicho los de Transform and Lighting, o sea que no es programable realmente, por eso se dice que tiene soporte para Pixel Shader 0.5 y no se considera programable, la programacion del comportamiento a nivel de fragmentos o pixeles empezo a partir de los Pixel Shaders 1.0.

Hablemos cuando estemos 100% seguro de lo que decimos voodoo, porque asi solo confudimos a la gente.

Por otro lado todo mundo dice que la calidad grafica de la ATI es mil veces superior que no se que, pero haber yo les pregunto algo, USTEDES ES QUE SON ARCAICOS O QUE? se quedaron en la antiguedad? es que nVIDIA no mejoro su calidad o que? Los invito a que no miren tantos reviews y comparen CON SUS PROPIOS OJOS! que de verdad la calidad grafica es superior y hablamos! LA FX HOY DIA tiene exactamente el mismo RAMDAC que poseen la ATI, es TEORICAMENTE,MATEMATICAMENTE imposible que sean superadas graficamente, fuera de eso tenemos el Digital Vibrance Color, yo no se pero me parece que ustedes son puro bla bla bla bla bla. parecen un culto religioso! jajaja
 

ZeSx66

Moderator
Miembro del equipo
3 Jun 2001
3,953
pues mi querida MX440 alcanza los 6300marks tal como viene de fabrica... 275/512 (mem/GPU) por lo visto no sabe es como mucho de esta tarjeta mano tonces paila no hable sin ver ni conocer y con tanta propiedad... YO TENGO UNA y le digo QUE SIN OVERCLOCK y en mi pc normal XP2200+, DDR2700 512MB, DD 60GB 7200RPM Seagate BarracudaV, SHuttle AK39/N, Palit Daytona GF4MX440 (q tanto dicen q la memoria es mala q la tarjeta es mala... etc, NO ES 8x, es 4x... osea q otras 8x pueden llegar mucho mas arriba) alcanza los 6300marks... Y SOY HONESTO CON LO QUE DIJE NO ME IRRESPETE HERMANO, mejor aprenda a que las cosas no son como ud siempre las dice...
 
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