No voy a opinar acerca de trivialidades como las diferencias entre las vertientes cristianas, todos sabemos que catolicos, protestantes, etc, son un subconjunto del Cristianismo y el titulo del foro habla de cristianos no de catolicos, protestantes, etc, asi que no voy a perder mi tiempo en eso.
Hace un tiempo venia enfrentando a los usuarios no-cristianos uno por uno, primero fué el viejo lagarworks el cual nos pidió que le demostraramos que Jesús no era hijo de su dios spaguetti y le di dos demostraciones (ha proposito porque no has cobrado el millon de dolares lagar recuerda que vamos miti-miti
), además le puse el reto a todos los no-cristianos de que refutaran el hecho de que las profecias acerca de la venida de Cristo demostraban la existencia de Dios y no pudieron, lagar lo intentó pero no pudo.
Falta volver a enfrentar a lagar para refutar el principio de la pelicula Zeigeist pero antes debo seguir con Jamblast que representa a los deistas... bueno Jam, ya que dices que no argumento lo que digo, no creo que sigas diciendo lo mismo después de este mensaje... aqui vamos:
Jamblast argumenta que los primeros cristianos no creian que Jesús fuera hijo de Dios:
En cuanto a la afirmación de los primeros cristianos es simple, leyendo referencias a la historia del cristianismo (cualquier libro de teología sirve), dicen claramente eso.
Hablando del dote de poderes divinos a jesus, tambien me refiero a libros de teología, lka referencia historica es irrefutable cuando hasta en los textos de bachillerato se dice. (lo saqué de la enciclopedia oxford para el estudiante).
Por otra parte, la creencia en tal divinidad es notablemente sostenida por los santos padres y documentos conciliares de los primeros siglos.--- Bien, son romanos!, no judios los padres del cristianismo, que yo sepa Pablo de Tarso, el primer cristiano era ROMANO, quien luego se convirtió al cristianismo tras crearlo, pues no creía en la fe de los judios sino "en la de jesus" (que conveniente no?).
Y lo del imperio romano como tal y su creacion de la religión cristiana: Textos de consulta es lo que hay....
Entonces en resumen, Jamblast dice que la divinidad de Cristo y el cristianismo es una invención del imperio romano, entonces supuestamente los duros del imperio se reunieron y le pagaron a Pablo un billete para que se le pasara toda la vida inventando un cuento y engañando a miles de personas para al final dar su propia vida por un invento... viejo Jam, ese argumento si se cae por su propio peso.
Si el cristianismo fuera invención del imperio romano, entonces porque los Cristianos eran perseguidos para matarlos por todo el imperio hasta el siglo 4? si el cristianismo fuera un invento de los romanos estos nunca hubieran perseguido a los cristianos y menos se habrian esperado 4 siglos para aceptar esta doctrina en el imperio... decir que el crisitanimo fué un invento del imperio romano es ilógico.
Ahora, si bien es cierto que Pablo era romano, el también era israelita de la tribu de Benjamin (Filipenses 3:5) y de la secta de los fariseos (Hechos 23:6), el ser romano no implicaba que no fuera judío, el seguia la religión de los judios, hasta que se convirtió al Cristianismo cuando se le apareció Jesús en el camino a Damasco, por lo tanto decir que Pablo no creia en la fé de los judios antes de volverse cristiano es falso. Tan es asi, que siendo judio y antes de volverse cristiano andaba persiguiendo
cristianos (1 Corintios 15:9, Galatas 1:13) y consintió el asesinato de Esteban (Hechos 7:57-8:3).
Es falso decir que Pablo fué el primer Cristiano, los primeros Cristianos fueron los apóstoles y todos ellos eran judios, Pedro era el lider de la iglesia cristiana en Jerusalem y Pablo era el lider entre los gentiles, o sea, los no judios.
Para terminar esta parte, decir que los primeros cristianos no creian que Jesus era el hijo de Dios es falso porque los evangelios y las cartas de Pablo fueron escritas en los tiempos de los primeros cristianos y en esos escritos se dice que Cristo es el Mesias el hijo de Dios.
Un dios humano es un dios con propiedades, ese es el que hablan que hizo los humanos a su imagen y semejanza, el Dios en el que yo creo, no puede ser descrito mas que como omnipotente y creador, pues no sabemos mas.
Y es que es obvio la única evidencia de la divinidad de Jesús es la Biblia. Pero también es relatos que evidencian la existencia de Zeus, Mahoma, Thör, etc etc.
Por tanto, si aceptase creer en la Biblia, tendría que empezar a aceptar todos los dioses que se han inventado a lo largo de la historia.
Déjame formularlo desde otro punto de vista: ¿por qué no crees en Mahoma?
A ver, por si no lo sabes, hay evidencia histórica de la existencia de Jesús fuera de la Biblia están fuentes greco-romanas como (nombres en inglés no sé su exacta traducción al spanish) Josephus con el Testimonium Flavianum, Tacitus, Suetonius y
Pliny the Younger.
No sé mucho de Zeus o Thor, seria bueno que nos dieras la evidencia de la existencia en la historia de esos personajes... hasta donde yo sé ellos si son sólo mitologia, de Mahoma claro que hay evidencia histórica, pero no creo en lo que dicen en el Corán porque la Biblia fué primero y en la Biblia claro dice que si alguien anuncia otro mensaje de salvación diferente esa persona cae bajo maldición (Galatas 1:8-9), asi se trate de un ángel (ej: San Gabriel) o del mismo Pablo, por lo tanto nada raro seria que un demonio (en la Biblia dice que los demonios se pueden disfrazar de angeles) se
hubiera convertido en angel y le hubiera revelado el Corán a Mahoma, yo los respeto a
los islamicos pero esto es lo que dice la Biblia y yo creo en el evangelio de Cristo.
Ahora en otro mensaje paso a responderle a KiRkiGaN que no es parte de este foro.
Los no-cristianos se basan en suposiciones y verdades a medias para poder exponer sus argumentos:
KiRKiGaN dijo:
Se dice por ejemplo que hay fuentes extracristianas que demuestrtan la existencia de Jesus (y no las hay)
Ya hable de las fuentes externas greco-romanas Josephus, Tacitus, etc...
KiRKiGaN dijo:
No hay nada que indique (en las epistolas de Pablo) que Pablo sepa de la existencia de un Jesus que supuestamente recien vivio en la tierra. En sus 7 cartas "verdaderas", solo hay pocas aluciones a un Jesus terrenal, y casi todas sus referencias estan en concordancia con el antiguo testamento. Segun Pablo, Cristo habria venido a la tierra en un pasado indefinido, sufrido muerto y resucitado como las escrituras lo habrian predicho.
Primero, uno de los problemas de los no-cristianos es que creen ciegamente en suposiciones o verdades a medias... qué es eso de "7 cartas verdaderas"? en ningún momento se ha demostrado que las otras cartas no son de Pablo, que hay disputas y discusiones acerca de la autoria por parte de Pablo es otra cosa, además la discusion es de ahora no de la época en que estas fueron ingresadas en la Biblia, el man nos quiere dar a entender que las otras cartas son falsas, lo cual hasta ahora no se ha demostrado y por lo tanto no es cierto.
Segundo, el tipo nos quiere dar a entender que Pablo creia que Jesus no vino en la época de los apóstoles lo cual es ridiculo, porque en sus cartas Pablo habla de cosas que le pasaron con Pedro y pues siendo Pedro uno de los apóstoles de Cristo, cómo no iba a ser Jesús de la misma época de Pedro?
KiRKiGaN dijo:
Pablo nunca se encontro con Jesus, el sin embargo habria estado varias veces en Jerusalem y se habria reunido con personas que los evangelios dicen fueron los discipulos mas cercanos de Jesus.
A ver Pablo vivia en Tarso no? (hoy Turquia) que viajara varias veces a Jerusalem no implicaba que se tuviera que encontrar con Jesús, además Jesús no vivia en Jerusalem y no mantenia en esa ciudad, asi que no veo porqué se hubieran tenido que encontrar.
KiRKiGaN dijo:
¿Porque no les pregunto lo que habia pasado? ¿Porque no visito los lugares donde las cosas pasaron?, y sobre todo ¿Porque no conto en sus cartas esas experiencias?. El silencio de Pablo es incomprensible si es que uno va a creer que lo que dicen los evangelios es verdad.
Entonces según este man Pablo debia escribir en cada carta la vida de Jesús? en las cartas Pablo enseña a vivir como cristiano, esa era la mision de Pablo evangelizar a los gentiles y hacerlos permanecer firmes en la fé, para los evangelios estaban los 12 apóstoles... seguro que si hubiera un evangelio de San Pablo estarian criticando que cómo pudo ser eso si Pablo (a diferencia de los 12 apóstoles) se vino a relacionar con Cristo sólo a nivel espiritual.
KiRKiGaN dijo:
Lo unico que queda pues entonces en la busqueda de un Jesus historico son los evangelios, y estos no son cuatro relatos de la vida de Jesus, sino solamente uno, ya que los evangelios de Mateo y Lucas estan basados en Marcos, y cuando el evangelio de Juan a pesar de ser mas moderno tambien parece ser tomado de Marcos.
Esto es falso, nuevamente creyendo en suposiciones o verdades a medias, esta es tan sólo una de varias teorias acerca de los evangelios pero este man toma esta como la verdadera, lo que dicen los que estudian el asunto y no solo los cristianos sino estudiosos independientes en general es que Marcos, Mateo y Lucas son muy parecidos y eso ha generado el "Problema Sinoptico" porque el evangelio de Juan está escrito en una forma diferente a los otros 3 y al respecto hay un poco de teorias, está la hipótesis de las dos fuentes donde dicen que los dos evangelios originales son el de Marcos y un evangelio Q que no se ha descubierto todvia, está la hipotesis de Farrer, la de Griesbach, la Augustiniana, en todo caso los cristianos creemos que los evangelios fueron todos inspirados por el Espiritu Santo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_problem
KiRKiGaN dijo:
La vida de Jesus tiene puntos en comun con las biografias de varios dioses, semidioses y heroes de otras mitologias como por ejemplo Apolonio, Mithras, Hercules, Dionicio, Horus etc etc. Otros hijos de dioses ya habian realizado todos los milagros que los evangelios atribuyen a Jesus.
De esto pienso hablar cuando vuelva a refutar al viejo lagar.
KiRKiGaN dijo:
Al parecer parece que primero Jesus vivio, murio resucito, luego la gente se olvido para muchooo despues recordar.
El hecho de que los evangelios que nosotros conocemos como canonicos fueran escritos entre el año 60 y el 100, no implica que no se hubieran escrito otras versiones anteriores, recuerden que los historiadores hablan de un evangelio Q anterior, dicen que debió existir una version anterior de Marcos en arameo o hebreo, además los cristianos eran perseguidos para matarlos, no era facil andar con estos documentos porque si te pillaban pues paila... en fin, cuando ya la iglesia empezó a organizarse sólo se aceptaron los 4 evangelios escritos antes del año 100 y conocidos por las pequeñas iglesias cristianas, recuerden que mucha documentación se perdió cuando alrededor del año 70 Jerusalem fué destruida por los romanos.
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