Que opinas de la muerte de Pinochet, la celebras? o la lamentas?

entonces estamos de acuerdo en que la eliminacion sistematica no es buena para nadie mas que para unos cuantos, a lo que debemos saber identificar cuando una revolucion en verdad es una revolucion social o solo una jerga criminal, cuando una revolucion es enemiga del estado es porque es apoyada por un gran numero de la sociedad, cuando esa revolucion es enemiga de la sociedad entonces no son mas que criminales blandiendo, como decias, la bandera romantica de la revolucion y deben ser detenidos.

Animo señores y esperemos un futuro mejor, solo espero que no lo hagamos sentados.

salu2.

Krieg dijo:

Nombreme una revolucion de verdad. Y espero que no me diga que Cuba



Los cambios se logran a traves de las herramientas que el propio sistema nos proporciona. Para empezar, votando y eligiendo correctamente a nuestros lideres.

Una "revolucion" intenta poner a la fuerza unos lideres que el pueblo no ha elegido.

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je je cualquier revolucion siempre va de la mano de intereses por ejemplo la revolucion mexicana se dio debido a que la iglesia catolica queria deslindarse de la iglesia en la vieja españa y apoyo el movimiento de insurreccion bajo su propia agenda de intereses, pero este no se hubiera dado si la mayoria de la sociedad no hubiera apoyado a los revolucionarios en su lucha contra el estado, una revolucion verdadera es aqueya apoyada por la mayoria de una sociedad y donde esta participa activamente, generalmente es porque en las dependencias instituidas no ven solucion a sus problemas, como la revolucion francesa, la Norteamericana, y como dije La Mexicana, cada sociedad moderna a vivido esos partos y solo se han dado porque asi lo queria la mayoria.

Otra cara de la moneda es cuando los lados en disputa estan divididos en bandos iguales es cuando se dan las guerras civiles y son materia aparte de discucion.

Entonces cuando una revolucion solo esa constituida por un puñado de insurrectos sin el apoyo de una buena parte de la sociedad y estos se levantanen armas, es entonces una revolucion falsa, instigada por intereses ajenos a los de la sociedad e conjunto, pues no es la mayoria quien quiere cambiar, y la sociedad puede tildarla de criminal y de traicion y de estas puedes sacar tus propios ejemplos, la mayoria de los golpes de estado militares entran en esta categoria y son la base de todas las dictaduras donde el poder le es depojado or completo a la sociedad.

Con respecto a cuba, es un tanto complejo y materia de otra discucion, pero solo puedo decir que el comunismo es un sueño utopico muy parecido a la republica de platon u al ideal del capitalismo, el comunismo requeriria que cada persona en efecto fuera responsable de la que tiene al lado sinbuscar interes propio, como eso no es posible el cominismo degrada en dictaduras y diciplinas ferreas que extingen la escencia del espiritu humano y solo pueden ser mantenidas a base del miedo y las armas de fuego, el ideal del comunismo es facinante y maravilloso un sistema donde todos trabajamos para todos y en beneficio de todos pero como dije es utopico e insostenible si ono es por fuerza, pero asi son todos los sistemas del mundo, el capitalismo por ejemplo su ideal es la oportunidad de mercado donde cualquiera puede hacerse rico a base de trabajo y esfuerzo, si bien de esa manera puede hacerte una buena vida, te das cuenta poco a poco que el capitalismo raya en el imperialismo y la mayor parte del capital se queda rondando siempre al mismo grupo de personas y que lamayoria de las oportunidades y facilidades les pertenecen tambien, tarde te das cuenta del espejismo del consumismo donde te acostumbran a acumular deudas a base de creditos y los bienes que acumulas mas bien son rentados, mientras la mayor parte de la tajada se la quedan unos cuantos.

pero en fin como dije solo esperemos un futuro mejor.

salu2.

no he leido ningun post de este foro pero la verdad no celebro ni lamento la muerte del señor pinochet lo unico que puedo decir es que despues de haber estado un año en chile me parece que es un pais muy desarrollado y tiene muchas cosas positivas que muy pero muy lamentablemente surgienron por la muerte y la desparacion de muchas personas, asiq ue como extranjero en ese pais y sin concoer a fondo la historia no puedo juzgar a este señor pinochet la verdad un sentimiento de solidaridad con los hermanoc chilenos por sus perdidas familiares y me quito el sombrero ante su valor y heroismo por haber soportado este calvario y la persecusion.

Estamos identificados en muchas partes Krieg, 1) no dmitimos la eliminación sistemática proveniente ni de la izq ni de la der. 2) respetamos la deiferencia de expresión. 3) No creemos en la imposición.

Sin embargo aterricemos lo siguiente, el tema surge por la muerte de Pinochet ergo al dar la respuesta se esta criticando la eliminación sistemática por parte de la derecha; si el tema fuera la muerte de Manuel Marulanda estaríamos diciendo lo mismo pero criicando a la izquierda (como me va a gustar ver ese tema acá algún día).

En cuento una contradicción en lo de la imposición de gobernante cuando lo de Pinochet en La Moneda fue un golpe de estado y un bofetón a la democracia.

Los logros del difunto están teñidos con sangre (culpable e inocente) y me duele la inocente en especial. Lo de Uribe no tiene discusión el que trate de tapar los nexos y las simpatías con los paras es porque no tiene nada mas que hacer, pero de una u otra manera como ya lo dije su elección tiene un tinte democrático y no es una toma a sangre y fuego. Nada que se inicie con un asesinato tendrá un buen final.

Buscando a Darkneshel.

Saludos amigos laneros.

No soy nacionalista ni me importan las nacionalidades, por lo que no puedo decir que me presento como chileno. Símplemente, acá estoy, respondiendo al llamado de mi amigo ají.

El tema es demasiado complejo a mi gusto, tanto así, que me parece que la mayoría de la gente que ha visto de cerca los procesos en mi país, sabe lo que ocurre o siquiera lo que ha ocurrido.

Tengo la "suerte" de tener algunos contactos que me han enseñado muchas cosas. Tengo la suerte de haber tenido acceso a uno que otro "secretillo" (con fuentes de primera mano) de diferentes bandos políticos de mi país.

Como dije, el tema es demasiado complejo como para emitir una opinión a la ligera, pero voy a hacer lo posible (dentro del poco tiempo que tengo en este momento).

Voy a comentar basándome en unos comentarios de Krieg. Para mi sorpresa, esta vez estoy de acuerdo con lo que dice.

Krieg dijo:

Pinochet obviamente tuvo sus pecados, pero la mayoria de los poderosos los tienen, la diferencia es que los de Pinochet son publicos.

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Uno de los detalles que analistas mencionan, es el hecho de que a Pinochet le achacan absolutamente todas las cosas malas que ocurrieron durante su gobierno. Y ocurrió con su concentimiento. ¿Por qué? Según yo había escuchado hace años, así lo asumió Pinochet para proteger la "obra país". Asumía que lo acusaran de todo (de lo que correspondía como lo que no) incluyendo de las culpas de gente que trabajó durante su gobierno.

En el análisis político que se hizo del tema, se ejemplificaba así:

"Todos los crímenes son obra de Pinochet. Todos los robos también, etc".

Pero cuando se habla de las cosas buenas que se hicieron, saltan los políticos:

"Eso lo hice yo, eso lo propuse yo, eso lo llevé a cabo yo".

¿Se entiende la idea?

Krieg dijo:

Mis ideas politicas son de izquierda y no soy amigo de la violencia, pero tambien soy pragmatico, veo los resultados y trato de entender ambos lados del espectro. Y el resultado es que hoy en dia ni Argentina ni Chile tienen problemas de guerrillas, ambos paises sobrellevaron la epoca del comunismo romantico con dictadores que eliminaron a todo aquel que se sublevara y hay que tener en cuenta que Latinoamerica era perfecta para la revolucion. Fueron muchos los sacrificados pero ese numero es muy inferior a los sacrificados en nuestro conflicto interno, hoy en dia el cono sur es un lugar apacible comparado con Colombia. Dar una opinion de Pinochet es muy complicado porque hay muchas variables que analizar y si medimos a todos con la misma vara hasta Bolivar es un monstruo.

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Reconozco que hace un tiempo busqué el significado de pragmático en la RAE y no entendí nada.

Justamente la complejidad de juzgar un gobierno (del tipo que sea) es que hay que conocer el contexto, pero ocurre que de afuera es difícil tener todos los datos y desde dentro es difícil abstraerse a las pasiones y a las divisiones tan típicas del ser humano.

Krieg dijo:

Si me hubieran preguntado lo mismo cuando era un adolescente probablemente hubiera dado la misma respuesta que algunos en el foro, un asesino menos en el mundo y lastima que no pago por los crimenes.

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Mientras más se sabe, más posibilidades hay de ser sabio.

Voy a pegar un texto que escribí en otro foro para comentarlo con ustedes:

"Hay mucho cinismo político. La verdad eso es legítimo (así funcionan las cosas), el problema es cuando nosotros (comunes mortales sin parte en las cuotas de poder) nos ponemos a pelear por cosas de tipo "político". Sólo le hacemos el juego a todos esos bichos.

Quisiera agregar, que de tanto escuchar que esas figuras dividen a los chilenos, les digo a los que afirman eso:

No sean cínicos, la gente divide a la gente. Si la gente se muestra dividida es por que la naturaleza humana está diseñada para eso.

Un ejemplo simple que saqué de por ahí:

Junta a un grupo de personas, luego separa a los de ojos claros en un bando y a los de ojos obscuros en otro bando. Hazlos competir. De a poco surgiran descalificaciones a causa de "raza", "estética" o lo que sea, ya que va a haber una sensación de "pertenencia" a un grupo y de superioridad de este por sobre el otro.

Eso les pasa a muchos de ustedes, por más de que no lo quieran ver."

Puse eso para que la gente entienda que son (somos) ellos (nosotros) mismos los que nos dividimos. Decir que tal o cual nos divide es simplemente no aceptar nuestras propias deciciones de vida y significa que no aceptamos tampoco nuestras responsabilidades.

Se me acaba el tiempo por hoy.

Buenas noches a todos.

alejo_id dijo:

leiga pa´que se instruiga!!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet

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biografia de fuente fiable

a los niños con discapacidad deberiamos eliminarlos, a fin de cuentas son una carga para el estado y no son ciudadanos funcionales, asi mismo las personas con sida y porque no de paso los homosexuales ya que agarramso vuelo

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me suena solucion final segunda parte

Estoy 100% de acuerdo con Krieg y Darknesshell...

No creo posible que haya un mandatario que sea capáz de lograr sus cometidos (buenos o malos) y tener a todo el mundo contento. Lo anterior es más fácil de entender si comprendemos que la diversidad de pensamiento y personalidad entre cada individuo es monumental. nunca vas a encontrar una comunidad que esté 100% unida por una causa, menos aún cuando la comunidad aumenta... lo mismo le sucede a una prueba estadística cuando la muestra aumenta, los resultados se dividen aún más.

No se puede exculpar a Pinochet por sus actos negativos, pero tampoco hay que dejarse parcializar tan fácilmente por lo que los medios nos muestran, porque ellos nos muestran sólo un punto de vista, y no siempre es una perspectiva neutral...

Ahora bien, hay que ver qué es Chile ahora, y sería bueno analizar qué es resultado de las obras que hubo en su época... obviamente, el proceso ha sido una progresión desde esa época hasta hoy, sin embargo, hay que ver desde qué bases parte esa progresión.

A mi parecer, tal vez Pinochet tuvo mano duro con algunos, pero fue de utilidad para los resultados a largo del país, y es precisamente la impunidad e indiferencia en la que vivimos en este país la que hace que no logremos ser todo lo que podríamos ser...

saludos!

HOHO dijo:

He recibido información bastante parcializada, me gustaría que no fuera así, hay personas que lloran su muerte...

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El celebrar o lamentar la muerte de Pinochet depende de la ideología política que se tenga. Pinochet subió al poder con un golpe de estado patrocinado secretamente por USA para derrocar al socialista Allende. Luego, los de extrema derecha (Es una minoría estratégica aquí en Colombia que ha convencido a las masas para subir al poder a Uribe dos veces) lamentarán profundamente su muerte. Por otro lado, los de ideología de izquierda no lo bajarán de dictador asesino.

Augusto Pinochet, otro representante de nuestra especie.

Homo Sapiens: Único representante actúal de los simios bípedos. Aunque varios animales tienen altas capacidades cognitivas, el homo es el unico animal que ha evolucionado hacia la construccion de herramientas, que desde un principio ha usado para beneficiarse depredatoriamente de su medio ambiente. Esto le permitio en un principio aprovecharse de los recursos vegetales y animales para adapatarse a casi cualquier medio ambiente de su planeta, lo que le permitio ser la especie de mamifero mas extendida.

Como maximo depredador de la tierra, en un lapso de pocos miles de años logro apropiarse de diversas fuentes de energia, lo que no fue sino un corto peridodo antes de que las fuentes de energia no renovables del planeta colapsaran, incluso antes de que fueran visibles los estragos de la contaminacion ambiental. Mientras existio uso sus especiales habilidades para dominar y sojuzgar a las otras formas de vida, y los mismos recursos naturales, y cuando esto estuvo hecho, competian entre ellos para sojuzgar a los demas miembros de su misma especie, de manera parecida a las hormigas. Depredador social, los individuos aislados pueden morir facilmente.

Su principal particularidad fue la extrema agresividad que demostraban entre si los diversos grupos humanos, lo que se cree era una constitucion innata de su condicion genética, aunque algunos otros investigadores difieren en este punto, siendo que estos comportamientos no son tan comunes como cabria pensar entre los vertebrados superiores y hacen pensar mas en la vida de los insectos, aunque incluso entre estos es mas comun la agresividad entre especies que entre grupos de la misma especie. Tal vez esto sea consecuencia de la conciencia elaborada de la muerte de que disponian, evidenciada en el culto que rendian a sus muertos.

La maravilla por la muerte y el dolor de sus congéneres nunca perdio el interes para esta especie y en su evolución técnica fue cada vez más sofisticada, demostrando tal desprecio por su misma especie, que como maximos exponentes de la evolucion en el planeta tierra no deja de ser paradojico que terminaran por exterminarse a si mismos, a pesar de que tenian el conocimiento necesario para evitarlo.

No es dable discutir sobre el resultado económico, me reitero, en lo que no estoy de acuerdo es en la manera despiadada, brutal y absurda en que se erigió el regimen. Claro que hay dictadores de Izq y de Der, y cualquiera de ellos que tenga que basar su gobernabilidad en el terror, en muerte, juicios sumarios, torturas y con cientos de desaparecidos en mi sentir no es mas que un asesino, sin importar los logros futuros. Ahora bien partiendo de esa premisa me alegra la muerte de cualquiera de ellos.

De acuerdo con Darknesshell y con Krieg en lo que respecta a la naturaleza humana y como me dijo un amigo hace poco, "el poder no corrompe, el poder desenmascara"

Psta: Cordial agradecimiento Darknesshell por habernos acompañado

http://www.emol.com/noticias/documentos/pdfs/carta_pinochet.pdf

Buen punto Pozzeta.

Darknesshell dijo:

http://www.emol.com/noticias/documentos/pdfs/carta_pinochet.pdf

Buen punto Pozzeta.

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Nuevo agradecimiento, interesante documento.

Excelente documento

Igual y yo pude haber escrito la carta y difundirla, pero igual es interesante de leer, ¿pensaba acaso lo mismo hitler? que ojala no se le hubieran cruzado los judios a su amada patria, hitler tuvo los mismos meritos que pinochet, saco a alemanoia del lodo en el que tenia el rostro le devolvio el orgullo y poderio a una nacion devastada, acelero su auge economico fue el heroe que esa nacion desesperadamente nesecitaba, mmm ¿entonces porque se le tilda del peor villano de la historia? je je pero en fin sigo en mi postura que el fin no justifica los medios, igual y pinochet tiene su buen auge de seguidores y el tiempo y la gente chilena decidira como se describe su papel en la historia si acaso fue heroe o villano.

salu2.

No hay punto de comparación, el holocausto de Hitler es fuera de todo contexto, cómo se le ocurre decir eso, Hitler lo que quería no era sacar a flote a Alemania sino pasar por encima de todo el mundo y que el mundo se le arrodillara, como se le ocurre hacer semejante comparación

Hitler queria una alemania poderosa y pura
Pinochet queria un Chile poderoso y libre de comunistas

Hitler elimino sistematicamente a la oposision
Pinochet elimino sistematicamente a la oposicion

Hitler militarizo el estado
Pinochet militarizo el estado

Hitler suprimio las libertades por medio de policias secretas
Pinochet suprimio las libertades por medio de policias secretas

Hitler subio al poder cuando alemania atravesaba una de sus peores crisis
Pinochet subio al poder cuando chile atravesaba una crisis

Hitler levanta a alemania de las cenisas e impulso su economia al tope
Pinochet levanta a chile y lo vuelve una de las grandes potencias economicas de america


Y asi sige la lista de comparaciones, todos los dictadores son huevos de la misma gallina pero en diferente corral y con distintos maizes que comer.

salu2.

Krieg dijo:

A veces los izquierdistas son hasta graciosos. Comparar a Hitler con Pinochet es absolutamente absurdo. Pero ya que anda en esas, porque mejor no lo compara con Stalin?

Y a Hitler se le conoce como el peor villano de la historia porque es lo que los medios (controlados casualmente por los judios) se han encargado de transmitirle metodicamente a la gente para que lo reciten como loros.

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Ja ja ja ¿crees que soy de izquierda, como llegaste a esa conclusion? y exactamente, los vencedores escriben la historia, como dije tocara a las futuras generaciones de chilenos etiquetar el papel de pinochet como heroe o villano, y efectivamente aunque enemigos stanlin y hitler eran un reflejo uno del otro, vuelvo a repetir, todos los dictadores comparten las mismas caracteristicas, solo cambian los escenarios y las capacidades belicas, ¿no crees que si castro hubiera tenido los recursos de hitler no hubiera invadido EUA o demas paises para imponer el comunismo tal y como lo hiso stanlin?, si bien pinochet no ambicionaba el mundo, si ambicionaba un chile bajo su vision ideal costara lo que costara, aunque significara, y significo, la vida de miles.

P.D.
y a pesar de los medios, cualquiera que se atreva a jusgar la valia de otro ser humano y su consecuente derecho a vivir por simple deseo personal, pese a cualquier merito que posea, es a todas luces para mi un villano.

Si bien para hacer un homellet hay que romper unos huevos, son deciciones con las que tiene que lidiar y vivir todo lider y como dije y vuelvo a repetir la historia los jusgara si fueron heroes o villanos pese a cualquier atenuante.
salu2.