Transporte Asesoramiento para compra de automóviles

Vehículos, movilidad y trámites.
Vengo a pedir una pequeña asesoría de "todos" los conocedores de este foro. :p

Mi Tiida ya va a llegar a los 80.000 km y quiero hacerle un mantenimiento preventivo pero no quiero simplemente ir al mecánico a decirle eso porque capaz que me dice que toca hacerle esta vida y la otra.

1. Siento que ya no es tan silencioso como antes, cuando está en ralenti no se sentía para nada que el carro estaba prendido, entiendo que tiene sus kilómetros pero me gustaría saber qué puedo hacer para que no se escuche ese sonido del motor girando, a veces es más fuerte, algo así como un motor de locomotora pero más suave, algo como... dun dun dun dun dun... Juas! si me entendieron?

2. Cuando estoy dando reversa o arrancando suave en primera, por ejemplo en un parqueadero, siento un sonido como de silbido muy suave cuando saco el clutch, es decir, cuando engrana, alguna recomendación?

3. Últimamente el aire acondicionado se activa muy fuerte, uno generalmente siente un clack, cuando enciende el aire, sin embargo ahora es muy fuerte, como si algo golpeara, eso sucede varias veces mientras lo tengo encendido y se bajan un poco las revoluciones como cuando lo prendo por primera vez. Misma pregunta, qué podría ser?

4. Hace unos meses le compré pastillas nuevas, las compré originales y el mecánico me dijo que para el siguiente cambio creía que ya tocaba cambiar también los discos, ahora están sonando muy duro al frenar durante los primeros dos kilómetros, luego de eso no suenan más hasta que dejo el carro quieto durante mucho rato y vuelve a pasarme lo mismo. Será que me voy de cambio?

5. Cumplí 5.000 kilómetros con mis llantas nuevas, en el lugar donde las compré me dijeron que cada 10.000 kilómetros hiciera rotación y balanceo, sin embargo en las servitecas como Casa López, donde hice la alineación, me recomendaron que lo hiciera cada 5.000 km. Qué recomiendan uds al respecto?

6. Qué otras recomendaciones me pueden dar para tener en cuenta del mantenimiento de un carro de esa edad (4 años y 80.000km).

Muchas gracias.

Por puntos:
1) Hacer una puesta a punto en general y aprovechar para revisar todas las poleas del motor, que ninguna este suelta o frenada
2) Hace cuanto hizo cambio de clutch? depronto ya es tiempo de volver a cambiarlo o la prensa necesita mayor ajuste
3) Depronto es tiempo de hacerle mantenimiento al compresor, revisar el clutch de la polea, rodamientos y aceite del compresor
4) Que tipo de pastas le compro? hay unas baratas que tienden a sonar demasiado pero despues de que calientan se les va el sonido. De igual forma siempre que se cambia pastas es recomendable rectificar discos o cambiarlos para que la superficie de contacto entre pasta y disco sea ideal y evite desgaste irregular o sonidos
5) Por lo general yo hago la rotacion cada 10000 km
6) Para un carro de esa edad lo normal seria tener fluidos al orden del dia, engrasar partes de direccion y suspension, revisar estado de amortiguadores, revisar desajustes de la carroceria, ver que cauchos estan necesitando cambio y ya, 4 años con 80.000 Km son de un carro que aun es "joven"
 
Gracias a los dos por las respuestas.

Les cuento un poco más. El carro tiene el clutch original y me habían dicho que normalmente llega a los 100.000, sin embargo lo voy a hacer revisar.

Las pastillas de frenos que compré son las originales, creo que el cuento son los discos que se ven oxidados como 5 milímetros de la circunferencia hacia el centro.

Otra cosa que me pasa cuando esta en ralentí es que al subir los vidrios eléctricos se bajan mucho las revoluciones pero revisaron la batería y dicen que está al 70%, será también falta fe limpieza de la boca de admisión?

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Gracias a los dos por las respuestas.

Les cuento un poco más. El carro tiene el clutch original y me habían dicho que normalmente llega a los 100.000, sin embargo lo voy a hacer revisar.

Las pastillas de frenos que compré son las originales, creo que el cuento son los discos que se ven oxidados como 5 milímetros de la circunferencia hacia el centro.

Otra cosa que me pasa cuando esta en ralentí es que al subir los vidrios eléctricos se bajan mucho las revoluciones pero revisaron la batería y dicen que está al 70%, será también falta fe limpieza de la boca de admisión?

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Las RPM se bajan con subir los vidrios? muy raro porque los vidrios de las ventanas ejercen una carga minima sobre el sistema electrico del carro y por ende sobre el alternador. yo creo que es mejor que piense en una puesta a punto, revisar fugas de vacio, revisar que tal esta cargando el alternador

Respecto al clutch eso es muy relativo, la duracion de 100.000 km es hasta el fin de su vida util y por vida util entiendase hasta que el carro ya practicamente no mete cambios, obviamente a medida que se va gastando el comportamiento del mismo empieza a cambiar
 
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Las RPM se bajan con subir los vidrios? muy raro porque los vidrios de las ventanas ejercen una carga minima sobre el sistema electrico del carro y por ende sobre el alternador. yo creo que es mejor que piense en una puesta a punto, revisar fugas de vacio, revisar que tal esta cargando el alternador

Respecto al clutch eso es muy relativo, la duracion de 100.000 km es hasta el fin de su vida util y por vida util entiendase hasta que el carro ya practicamente no mete cambios, obviamente a medida que se va gastando el comportamiento del mismo empieza a cambiar
Tiene mucho sentido esa respuesta, uno a veces piensa en valores absolutos y cree que durante toda la vida útil las cosas van a funcionar perfectamente, pero lo es así, va disminuyendo sus propiedades conforme se acaba su vida útil. Además, esos valores que dan en las especificaciones siempre son bajo condiciones óptimas de manejo que caso nunca se logran, en conclusión, mi clutch podría tener menos del 20% de vida útil.

El sistema de vidrios eléctricos no es original del carro, supongo que algo tendrá que ver.

Qué batería recomiendan generalmente para el tiida?

Qué tal les parece esas servitecas Ac Delco?


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Tiene mucho sentido esa respuesta, uno a veces piensa en valores absolutos y cree que durante toda la vida útil las cosas van a funcionar perfectamente, pero lo es así, va disminuyendo sus propiedades conforme se acaba su vida útil. Además, esos valores que dan en las especificaciones siempre son bajo condiciones óptimas de manejo que caso nunca se logran, en conclusión, mi clutch podría tener menos del 20% de vida útil.

El sistema de vidrios eléctricos no es original del carro, supongo que algo tendrá que ver.

Qué batería recomiendan generalmente para el tiida?

Qué tal les parece esas servitecas Ac Delco?


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Pues si los vidrios fueron una instalacion hechiza yo no descartaria la posibilidad de que haya quedado con algun problema y al accionar los motores se genere interferencia electronica que termina afectando la ECU y por eso la variacion de las RPM aunque primero me iria por el lado de hacer una puesta a punto en general. Respecto a lo del clutch ese es mi punto, muchas veces vida util significa "hasta donde esta parte dura antes de dejarlo tirado", igual 100.000 km para un clutch es muchisimo y mas si se hicieron mas que todo en trafico de ciudad, bajo esas condiciones yo diria que por ahi cada 50.000 km es recomendable ir pensando en un cambio de clutch, tal vez un poco mas si es una caja de alto rendimiento pero ese no es el caso del Tiida, igual un disco de clutch no es un repuesto caro asi que porque negarle partes al carro...
 
Como para que no se muera el tema.


Viejo @josd@ que aplicación tiene este carburador o función 4 boquitas que hay que adicionarle fuera de ese carburador


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Que opinión les merece el Hyundai Accent Vision? Estuve mirando uno que me llamó la atención pero no tienen ABS ni Airbag, por ese lado como que me desinfló. El tema del concesionario se que se va a solucionar por lo cual no lo veo como punto en contra.

Otro carro que he mirado mucho es el Kia Picanto ION 1.250 CC, no es tan relevante los ABS pero los airbag si.
 
Que opinión les merece el Hyundai Accent Vision? Estuve mirando uno que me llamó la atención pero no tienen ABS ni Airbag, por ese lado como que me desinfló. El tema del concesionario se que se va a solucionar por lo cual no lo veo como punto en contra.

Otro carro que he mirado mucho es el Kia Picanto ION 1.250 CC, no es tan relevante los ABS pero los airbag si.
Piso húmedo bloqueo de frenos golpe seguro, buena velocidad se le atraviesa alguien frena y se va de bloqueo de frenos golpe seguro.

Que presupuesto tenes?. Siempre un carro por mínimo debe tener abs y 2 airbags.

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Piso húmedo bloqueo de frenos golpe seguro, buena velocidad se le atraviesa alguien frena y se va de bloqueo de frenos golpe seguro.

Que presupuesto tenes?. Siempre un carro por mínimo debe tener abs y 2 airbags.

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Tiene razón pero si uno no sabe frenar con ABS también es muy posible colisionar.
Para mí lo mínimo en un carro sería eso: 2 Airbags, ABS, 4 puertas, 1.600 cc máximo, pero para un presupuesto de 20MM máximo toca bajarse a un modelo 2008 (Mazda Allegro)
Seguiré mirando, antojándome y liberando cupo para conseguir el dinero.


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Como para que no se muera el tema.


Viejo @josd@ que aplicación tiene este carburador o función 4 boquitas que hay que adicionarle fuera de ese carburador


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Hay que adicionarle la adaptacion del cuerpo de admision para cada uno de los cilindros en vez de un solo cuerpo de admision para todos, basicamente lo que se logra con eso es quitar cualquier restriccion posible al flujo de aire con lo cual el carro aumenta significativamente sus caballos en altas RPM pero en bajas RPM se sacrifica torque ya que la velocidad del aire disminuye y la pulverizacion del combustible no es tan buena.

Eso no es solo para carburadores tambien sirve para motores inyeccion, el problema es que es mucho mas caro de instalar ya que toca buscar la forma de que algunos sensores como el MAP/MAF sigan funcionando e igualmente con el carburador se tiene un rango de configuraciones mucho mas amplio ya que el carro queda con tantos sistemas de suministro de combustible como cilindros tenga mientras que en un inyeccion pues sigue siendo un solo suministro de combustible

Hace un tiempo ayude a hacer algo parecido en un Dodge Dart L6 ya que el diseño de la admision de ese motor a mi juicio tiene problemas y el suministro de combustible al cilindro 1 y 6 no es tan bueno como al resto de cilindros, lo que hicimos fue reemplazar la admision sencilla con una para dos carburadores y el cambio fue mas que notorio, al final quedo algo asi:

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Piso húmedo bloqueo de frenos golpe seguro, buena velocidad se le atraviesa alguien frena y se va de bloqueo de frenos golpe seguro.

Que presupuesto tenes?. Siempre un carro por mínimo debe tener abs y 2 airbags.

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No hay que confundir, bloqueo de frenos no significa golpe seguro, significa que la capacidad de maniobrabilidad se reduce por ahi en un 90% pero el frenado sigue siendo el mismo o incluso en algunos casos un poco mejor con las llantas bloqueadas que sin estar bloqueadas ya que se ejerce la mayor resistencia posible al movimiento.

Nada mas ahora en la autopista con el piso humedo un hp en una cross fox le dio por frenar en plena autopista y como iba pendiente de cambiar de carril no me di cuenta y para cuando vine a ver ya estaba casi encima de ese carro y a pesar de que bloquee una llanta en el frenado no paso absolutamente nada

Obviamente comprar un carro moderno sin ayudas en seguridad para mi es botar la plata sea la marca que sea

Que opinión les merece el Hyundai Accent Vision? Estuve mirando uno que me llamó la atención pero no tienen ABS ni Airbag, por ese lado como que me desinfló. El tema del concesionario se que se va a solucionar por lo cual no lo veo como punto en contra.

Otro carro que he mirado mucho es el Kia Picanto ION 1.250 CC, no es tan relevante los ABS pero los airbag si.

En estos momentos por los problemas de representacion de la marca comprar un Hyundai es comprar un hueso y pues comprar un carro con menos de 10 años de antiguedad y sin un miserable ABS es botar la plata
 
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Leí en un articulo de euroncap o latinncap no recuerdo cual lo publico que es uno de los carros mas peligrosos en una colisión y es uno de los carros con mas muertes encima.

Tengo un presupuesto es de 20 millones y estuve viendo un fiat siena como el del link mod 2012 70.000 km que opiniones tienen, unico dueño, una señora con mantenimientos solamente en concesionario "colitalia" segun vi en los papeles que me mostro ? Creo que es brasilero o argentino que tal sera en calidad, yo vi puertas y latas bien ajustadas, el interior no es de los mejores materiales, mucho plastico y ya algo manchado por el sol pero pues por ese precio no es mucho lo que se puede pedir.

http://www.carroya.com/web/vehiculo...1.3-aire-acondicionado/2011/bogota/1660541.do

Por el lado de seguridad trae
Trae dos airbags adelante, direccion colapsable y frenos abs,

Mas lo de norma, aire acondicionado vidirios electricos. Supongo que el consumo es bajo por el motor, menos de 1400 cc con solo 8 valvulas aun que debe ser mas bien canson en subidas pero como el uso sera solamente en ciudad Bogotá y una que otra salida en plan sabanero y aca todo es plano y no me afano tanto por pasar carros esa parte no me afecta mucho.
 
Leí en un articulo de euroncap o latinncap no recuerdo cual lo publico que es uno de los carros mas peligrosos en una colisión y es uno de los carros con mas muertes encima.

Tengo un presupuesto es de 20 millones y estuve viendo un fiat siena como el del link mod 2012 70.000 km que opiniones tienen, unico dueño, una señora con mantenimientos solamente en concesionario "colitalia" segun vi en los papeles que me mostro ? Creo que es brasilero o argentino que tal sera en calidad, yo vi puertas y latas bien ajustadas, el interior no es de los mejores materiales, mucho plastico y ya algo manchado por el sol pero pues por ese precio no es mucho lo que se puede pedir.

http://www.carroya.com/web/vehiculo...1.3-aire-acondicionado/2011/bogota/1660541.do

Por el lado de seguridad trae
Trae dos airbags adelante, direccion colapsable y frenos abs,

Mas lo de norma, aire acondicionado vidirios electricos. Supongo que el consumo es bajo por el motor, menos de 1400 cc con solo 8 valvulas aun que debe ser mas bien canson en subidas pero como el uso sera solamente en ciudad Bogotá y una que otra salida en plan sabanero y aca todo es plano y no me afano tanto por pasar carros esa parte no me afecta mucho.

Esos carros hasta nuevos eran huesos, practicamente ni rifandolos se vendian las boletas :D si lo compra no se como sera el tema de repuestos pero muy seguramente sera uno de esos carros de dos felicidades, cuando lo compra y cuando por fin logra venderlo
 
Esos carros hasta nuevos eran huesos, practicamente ni rifandolos se vendian las boletas :D si lo compra no se como sera el tema de repuestos pero muy seguramente sera uno de esos carros de dos felicidades, cuando lo compra y cuando por fin logra venderlo

JAJAJAJA... Sigo mirando opciones
 
Por qué los carros Suzuki Alto son tan costosos? Por la TRM? Ve uno las características y son mas bien pelados pero valen bastante.

Automóviles de < 20MM con 2 Airbags y ABS cuales? Solo tengo en mente el Mazda Allegro, quizas por ahí refine uno mas la búsqueda
 
Pues a no ser de que le guste mucho muchisimo ese carro yo creo que seria la opcion como mas viable y sana para su bolsillo

Solo vi porque me llamo la atención al ver la ficha tecnica el equipo de seguridad activa y pasiva que trae mas aire acondicionado etc... por ese valor.. Realmente con menos de 20 no hay muchas opciones que tengan eso sin tener que bajar a modelos de mas de 10 años incluso de principios de siglo
 
Solo vi porque me llamo la atención al ver la ficha tecnica el equipo de seguridad activa y pasiva que trae mas aire acondicionado etc... por ese valor.. Realmente con menos de 20 no hay muchas opciones que tengan eso sin tener que bajar a modelos de mas de 10 años incluso de principios de siglo

Pero tambien hay carros con unos 10 años muy bien equipados y con buena vejez, por ejemplo Mazda 626 o Mazda Allegro

Por qué los carros Suzuki Alto son tan costosos? Por la TRM? Ve uno las características y son mas bien pelados pero valen bastante.

Automóviles de < 20MM con 2 Airbags y ABS cuales? Solo tengo en mente el Mazda Allegro, quizas por ahí refine uno mas la búsqueda

Suzuki siempre ha sido costoso , ni idea del porque aunque son muy finos pero pagar tanto por eso no me parece que valga la pena. El mazda allegro es buena opcion, ese carro tiene una vejez muy buena
 
No hay que confundir, bloqueo de frenos no significa golpe seguro, significa que la capacidad de maniobrabilidad se reduce por ahi en un 90% pero el frenado sigue siendo el mismo o incluso en algunos casos un poco mejor con las llantas bloqueadas que sin estar bloqueadas ya que se ejerce la mayor resistencia posible al movimiento.

Aunque concordamos en que no tener ABS no significa golpe seguro, si significa una distancia mayor de frenado en casi todas las situaciones, la pérdida total de maniobrabilidad y una gran posibilidad de describir un extraño, aunque tengo que corregirlo en que las llantas bloqueadas no dan una mayor resistencia al movimiento, todo lo contrario al ser mayor la fuerza de inercia se entra en la zona de rozamiento en la que el coeficiente de fricción disminuye al ser rozamiento dinámico, le pongo un ejemplo practico cuando ud intenta mover algo pesado, al principio es muy difícil pero una vez logra ponerlo en movimiento debe ejercer menos fuerza, y eso es lo mismo que pasa, aunque uno siente que frena mejor, es un efecto psicológico.
 
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Aunque concordamos en que no tener ABS no significa golpe seguro, si significa una distancia mayor de frenado en casi todas las situaciones, la pérdida total de maniobrabilidad y una gran posibilidad de describir un extraño, aunque tengo que corregirlo en que las llantas bloqueadas no dan una mayor resistencia al movimiento, todo lo contrario al ser mayor la fuerza de inercia se entra en la zona de rozamiento en la que el coeficiente de fricción disminuye al ser rozamiento dinámico, le pongo un ejemplo practico cuando ud intenta mover algo pesado, al principio es muy difícil pero una vez logra ponerlo en movimiento debe ejercer menos fuerza, y eso es lo mismo que pasa, aunque uno siente que frena mejor, es un efecto psicológico.

Un sistemas de frenos sin ABS pero balanceado correctamente tendra practicamente la misma o menor distancia de frenado que un sistema con ABS, la ventaja es que el ABS por lo general viene con EBD que es el que ayuda a tener un frenado mas optimo, pero tambien muchos carros tienen valvulas de proporcionado de frenado que es como un EBD mecanico y rudimentario aunque obviamente el EBD sigue siendo muchas veces mas efectivo

Lo que usted dice del coeficiente de friccion es cierto y solo se da en un situacion de completo bloqueo de practicamente todas las ruedas pero por lo general un carro no hace eso y si lo hace es porque hay un problema con la distribucion del frenado, de igual forma entran a funcionar muchas variables como el tipo de tendido de llantas, presion de las llantas, tipo de superficie donde freno y asi un muy largo etc pero por lo general un carro bloquea 1 llanta maximo 2, de ahi en adelante ya hay otro tipo de problemas y despues de tener una llanta bloqueada se puede presionar aun mas el freno para las llantas restantes y la probabilidad de otro bloqueo es minima aunque despues de tener por lo menos una llanta bloqueada la maniobrabilidad es minima y recuperar un carro en esas situaciones es algo mas de experiencia, hoy en dia alguien que haya aprendido a manejar en un carro con por lo menos ABS y ESP coge un carro sin ABS y seguro en la primera frenada en piso humedo se va encima de otro carro y ni se le pasa por la mente bombear el freno

obviamente hoy en dia casi todos los carros con ABS si o si traen EBD porque la accion de bombear los frenos que basicamente es lo que hace el ABS incrementa la distancia del frenado, si alguna vez maneja un carro con una version antigua de ABS se dara cuenta que frenar a fondo por ejemplo sobre superficie humeda proporciona una sensacion muy incomoda como si el carro se hubiese quedado sin frenos porque si bien el ABS esta impidiendo que bloquee las llantas no hay nada adicional que redistribuya la capacidad de frenado restante y eso si lo digo por experiencia propia de hace un tiempo que maneje un Mercedes Benz 280 SEL modelo 83 y en la loma del Escobero en envigado justo despues de llover pense que el carro se habia quedado sin frenos porque presione el freno a fondo y el carro siguio derecho :confused:
 
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Un sistemas de frenos sin ABS pero balanceado correctamente tendra practicamente la misma o menor distancia de frenado que un sistema con ABS, la ventaja es que el ABS por lo general viene con EBD que es el que ayuda a tener un frenado mas optimo, pero tambien muchos carros tienen valvulas de proporcionado de frenado que es como un EBD mecanico y rudimentario aunque obviamente el EBD sigue siendo muchas veces mas efectivo

Lo que usted dice del coeficiente de friccion es cierto y solo se da en un situacion de completo bloqueo de practicamente todas las ruedas pero por lo general un carro no hace eso y si lo hace es porque hay un problema con la distribucion del frenado, de igual forma entran a funcionar muchas variables como el tipo de tendido de llantas, presion de las llantas, tipo de superficie donde freno y asi un muy largo etc pero por lo general un carro bloquea 1 llanta maximo 2, de ahi en adelante ya hay otro tipo de problemas y despues de tener una llanta bloqueada se puede presionar aun mas el freno para las llantas restantes y la probabilidad de otro bloqueo es minima aunque despues de tener por lo menos una llanta bloqueada la maniobrabilidad es minima y recuperar un carro en esas situaciones es algo mas de experiencia, hoy en dia alguien que haya aprendido a manejar en un carro con por lo menos ABS y ESP coge un carro sin ABS y seguro en la primera frenada en piso humedo se va encima de otro carro y ni se le pasa por la mente bombear el freno

obviamente hoy en dia casi todos los carros con ABS si o si traen EBD porque la accion de bombear los frenos que basicamente es lo que hace el ABS incrementa la distancia del frenado, si alguna vez maneja un carro con una version antigua de ABS se dara cuenta que frenar a fondo por ejemplo sobre superficie humeda proporciona una sensacion muy incomoda como si el carro se hubiese quedado sin frenos porque si bien el ABS esta impidiendo que bloquee las llantas no hay nada adicional que redistribuya la capacidad de frenado restante y eso si lo digo por experiencia propia de hace un tiempo que maneje un Mercedes Benz 280 SEL modelo 83 y en la loma del Escobero en envigado justo despues de llover pense que el carro se habia quedado sin frenos porque presione el freno a fondo y el carro siguio derecho :confused:
De los de la actualidad no conozco el primero que venga sin EBD, por desconocimiento asumía que era como el ESP y el control de tracción, que si hay ESP si o si hay control de tracción xD (Y ABS y EBD).

Por qué los carros Suzuki Alto son tan costosos? Por la TRM? Ve uno las características y son mas bien pelados pero valen bastante.

Automóviles de < 20MM con 2 Airbags y ABS cuales? Solo tengo en mente el Mazda Allegro, quizas por ahí refine uno mas la búsqueda
Suzuki ha pecado de avaro con la subida del dolar,está bien que ha subido, pero aprovecharon que el Swift se ha vendido bien y subieron a precios absurdos con un equipamiento pobre para el precio que tienen, por muy finos que sean(Los modelos japoneses, los ensamblados en india tienen carrocerias endebles).
Además, el alto es muuuuuuuuuy pelado, si compra el de 800cc, por más que sea económico, si está en medellín, un carro así es hasta molesto.
De menores a 20M con 2airbags y abs:
  • Skoda fabia(buscando bien la versión, hay unas que venían solo con un airbag y otras que hasta ESP tenían), lástima que solo en bogota se consigan fácil :/
  • Clio RS o dynamique
  • Sandero o Logan dynamique
  • Peugeot 206 midnigth (xs y xt creo que también tienen)
  • Mazda allegro
  • Skoda octavia(relativamente viejo)
  • Fiat palio
  • Optra
  • No se lo recomendaría ni a mi peor enemigo pero como para mencionarlo, hay una versión del Aveo que viene con ABS y doble airbag.
  • Y una anotación adicional medio de descargo hacia dos marcas, ni hyundai ni kia en general(Hasta en carros que pasan los 60 millones los venden sin abs), ese par de empresas venden la idea de "solo carrocería fuerte" es suficiente, y venden carros caros, bonitos en muchos casos, con mkadas atrapabobos pero pelaaaaaados en seguridad xD
  • Sin quitar la nota anterior, como lo indica aireyes4, el Hyundai accent vision GLS en algunos casos(medio escasos según automovilescolombia) venía con abs y airbags :eek:
  • Me acorde de otros muy muy cositeros que traen airbag y abs: El symbol II y el Megane 1(en algunas versiones) o el 2(en todas, aunque, respecto a lo cositero, la que menos molesta es la hb, la sedan es una máquina... de sacar plata :p)
 
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