Un metro elevado es igual de costoso a uno subterráneo, pero tiene el agravante que acaba con la ciudad.
Con que cifras sustentas lo que dices?Un metro elevado es igual de costoso a uno subterráneo, pero tiene el agravante que acaba con la ciudad.
Realmente pongo en duda el valor del metro subterráneo a 227 Millones de dólares, sin contar sobre costos, y como nuestra ingeniería civil siempre se ha demarcado bajo el marco de la competencia y honestidad.
En el país solo un proyecto de ingeniería se ha dado bajo el presupuesto y el tiempo acordado.
Ahora acá todos sacaran el precio mas bajo por kilometro, de otras ciudades y yo acá podría poner el precio mas alto por Km, como el de Inglaterra, Holanda o New York, lo que si es claro, es que este metro por lo menos cubre a los Bogotanos de uno de los factores que enuncie, sobre costos.
Sabemos cuanto nos va a costar, y los sobre costos serán cubiertos por los contratistas, de ahi el valor tan alto del metro elevado, digamos que estamos pagando de ante mano nuestra cultura eficiente y honesta.
Con el metro subterráneo pues nunca lo sabremos, por que en 8 años, lo único que se termino fue el videíto que pagamos todos, y no fue nada barato, de eso si tenemos certeza.
Los sobrecostos siempre se presentan en los proyectos, pero el factor de riesgo en los metros subterráneos es mas alto que en uno elevado, en el metro de Barcelona los sobrecostos del metro subterráneo fueron del 200%, ahora el modelo planteado vuelvo y lo repito, nos blinda de pagar los sobre costos dado por factores de ingeniería o por nuestra cultura, y de esto no se salva ningún tipo de obra como usted menciona, la gran diferencia es que en el metro propuesto por Petro, que a la larga es el mismo de Samuel Moreno por que insisto Petro le dio continuidad a la propuesta de Samuel ( para ahorrarnos tiempo según el) no se tiene esa protección.Los 227 millones los tomé del tweet de Darío Hidalgo, son el valor más alto por kilómetro que aparece ahí. No llamaría a Darío Hidalgo un defensor del metro subterráneo antes que comience a atacar la cifra por ese frente, y mucho menos petrista. Tal vez sea más bajo por el menor número de estaciones subterráneas frente al tramo original, así como tal vez sea más alto por la calidad de los suelos. Por desgracia, sólo queda especular gracias a esa omisión deliberada de esas tres administraciones (Samuel, Petro y Peñalosa).
Por último, usted habla de que el metro elevado paga de antemano "nuestra cultura eficiente y honesta". Un metro subterráneo puede hacer eso, pues en realidad son factores que no dependen de la ingeniería, sino de la contratación. Cómo se estructuren los contratos es lo que pesa. Los contratos y las licitaciones fueron los que llevaron a desastres como La Línea y Reficar, y son cosas que también pueden afectar un metro elevado, o una troncal de Transmilenio. Lo mismo aplica para los retrasos.
También, no entiendo por qué da a entender, insinúa o cree que los sobrecostos y la deshonestidad son exclusivas de sistemas subterráneos. La línea 12 del metro del DF tuvo sobrecostos macabros y defectos de construcción graves, mientras que la construcción de la línea 1 del metro de Lima estuvo paralizada por dos décadas. Ambas líneas son elevadas. De nuevo, más campo para especular. Aunque, sospecho que se guía por la lógica "Peñalosa puede hacer eso porque es gente bien", con su respectiva respuesta/madrazo por parte del bando contrario.
@Bitutles?
El valor a día presente no se tienen para el metro subterráneo entonces no cabe ninguna comparación.
En Twitter como todos se volvieron expertos están calculando con formulas cualquiera con IPC e IVA a valor presente, pero la única forma válida de traer a valor presente el costo de ese proyecto es volver a hacer la cotización hoy, como se hizo por ejemplo en el 2000 cuándo se quería traer a valor presente el costo del metro del CONPES 2999 del 98, en ese entonces no fue el blog de Carrillo el que hizo el ejercicio sino el consorcio Rothschild, Louis Berger, Selfinver, los mismos que en el 98 habían diseñado el metro.
Entonces pues esos valores presentes del metro subterráneo sirven para que lloren y para que Holman Morris haga política y amarre voticos de incautos, pero para comparar las dos opciones no sirven.
Los sobrecostos siempre se presentan en los proyectos, pero el factor de riesgo en los metros subterráneos es mas alto que en uno elevado, en el metro de Barcelona los sobrecostos del metro subterráneo fueron del 200%, ahora el modelo planteado vuelvo y lo repito, nos blinda de pagar los sobre costos dado por factores de ingeniería o por nuestra cultura, y de esto no se salva ningún tipo de obra como usted menciona, la gran diferencia es que en el metro propuesto por Petro, que a la larga es el mismo de Samuel Moreno por que insisto Petro le dio continuidad a la propuesta de Samuel ( para ahorrarnos tiempo según el) no se tiene esa protección.
Hagamos el ejercicio, el metro de Samuel-Petro costaba 15Billones (aja si claro) que nos fuera como en Barcelona, o tal vez aun mejor que solo fuera un 100% de sobrecostos, (con toda la experiencia que tenemos construyendo túneles y metros en el país) saldría por 30 Billones, de donde saldría ese dinero?
Y lo mejor le achacarían esa responsabilidad al alcalde de turno, ósea Peñalosa, por que asi es la lógica de este pueblo.
En mi trabajo solo respondo por lo que implemento y diseño, así de fácil.
La línea 9 de Barcelona fue un caso extremo de sobrecostos en el metro subterráneo por pésima planeación, así como la línea 12 del DF fue un caso de sobrecostos fuertes por pésimos diseños (la línea es mixta, pero los problemas se concentraron en la sección elevada), y así como la línea 1 de Lima fue un caso extremo de falta de planeación. Aún así, no dejan de ser casos anecdóticos. Si hay algún documento científico que compare los sobrecostos entre ambas tipologías y permita demostrar de forma cuantitativa que las líneas subterráneas generan más sobrecostos que las elevadas, me gustaría verlo.
Cuando afirma lo de la experiencia en el país, de nuevo cae en el sesgo de las anécdotas. La Línea fue un fiasco por la forma de contratación, precisamente. Quizás el símbolo de los múltiples fiascos en infraestructura vial en la era Uribe, junto con los Nule. Se supone que ya como país hemos avanzado en ese tema, y no veo por qué la contratación de un hipotético metro subterráneo no pueda incorporar las mismas garantías de sobrecostos que se espera que tenga el metro elevado.
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Que es lo que garantiza que, en esta belleza de país, los contratistas asumiran cualquier sobrecosto y llevarán a felíz termino el proyecto?Anecdóticos en esos países, acá es la regla y no lo digo por ser pesimista o alarmista, lo digo con toda seriedad, en el país solo un caso de ingeniería se ha llevado a feliz termino dentro de los tiempos y los costos por parte de un ente publico, solo UNO. Bajo este criterio cualquier estadista le dirá que se deben esperar sobrecostos para este proyecto o cualquier otro que se haga en este país, hasta que por lo menos el promedio mejore. Y en este punto es donde toma valor este proyecto, y revisando su punto de vista, si me dicen a mi, que el metro subterraneo costara 15 billones, 1 billon mas que el elevado, y el contratista asumirá cualquier sobre costo tal y como esta en el elevado, yo pagaría con gusto los impuestos; pero como no es el caso, no fue la propuesta que hicieron con el metro subterráneo, y viendo los antecedentes de construcción de este país, que para nada son anecdóticos si no son una norma, ni de riesgo metería a la ciudad en un metro subterráneo bloqueando a la ciudad por completo económicamente por las próximas décadas, tal y como le paso a Medellin, que no pueden ni pensar en hacer otra línea de metro por los próximos 80 años (no es una exageración).
Realmente pongo en duda el valor del metro subterráneo a 227 Millones de dólares, sin contar sobre costos, y como nuestra ingeniería civil siempre se ha demarcado bajo el marco de la competencia y honestidad.
En el país solo un proyecto de ingeniería se ha dado bajo el presupuesto y el tiempo acordado.
Ahora acá todos sacaran el precio mas bajo por kilometro, de otras ciudades y yo acá podría poner el precio mas alto por Km, como el de Inglaterra, Holanda o New York, lo que si es claro, es que este metro por lo menos cubre a los Bogotanos de uno de los factores que enuncie, sobre costos.
Sabemos cuanto nos va a costar, y los sobre costos serán cubiertos por los contratistas, de ahi el valor tan alto del metro elevado, digamos que estamos pagando de ante mano nuestra cultura eficiente y honesta.
Con el metro subterráneo pues nunca lo sabremos, por que en 8 años, lo único que se termino fue el videíto que pagamos todos, y no fue nada barato, de eso si tenemos certeza.
Un metro elevado es igual de costoso a uno subterráneo, pero tiene el agravante que acaba con la ciudad.
El valor a día presente no se tienen para el metro subterráneo entonces no cabe ninguna comparación.
En Twitter como todos se volvieron expertos están calculando con formulas cualquiera con IPC e IVA a valor presente, pero la única forma válida de traer a valor presente el costo de ese proyecto es volver a hacer la cotización hoy, como se hizo por ejemplo en el 2000 cuándo se quería traer a valor presente el costo del metro del CONPES 2999 del 98, en ese entonces no fue el blog de Carrillo el que hizo el ejercicio sino el consorcio Rothschild, Louis Berger, Selfinver, los mismos que en el 98 habían diseñado el metro.
Entonces pues esos valores presentes del metro subterráneo sirven para que lloren y para que Holman Morris haga política y amarre voticos de incautos, pero para comparar las dos opciones no sirven.
Acabo de llegar de unas cortas vacaciones en Rio. Usando sus medios de transporte los comparaba con Bogotá y me venía a la cabeza este foro.
Estas son mis impresiones:
- Tienen prinicpalmente 3 medios de transporte masivo: Metro, Buses, Tranvía.
- Buses son muy parecidos a los del SITP, con la excepción que son mas viejitos y se pueden pagar en efectivo. En horas valle van casi vacíos, igual que acá.
- Metro subterráneo creo que 4 líneas, tranvía en una parte limitada, creo que llega al aeropuerto regional. El tranvía es el mas nuevo.
- Como turistas nos movilizamos mayormente en bus. Por que? no por fanáticos de Peñalosa, si no por comodidad-facilidad. Para ir a sitios de interés la mayoría de las veces era mas sencillo llegar a un paradero y subirse a la ruta que lo dejaba casi al frente, así el tiempo de desplazamiento fuera alto. El metro solo va por ciertas troncales, así que habría que hacer un transbordo a bus o caminar mucho para el destino. Además como eran en horarios valle, ibamos sentados.
- Los vagones de metro están diseñados para que la mayoría de la gente vaya DE PIE. Solo tienen sillas en la periferia y son pocas, además que varias están reservadas a embarazadas, con niños de brazos o ancianos. Montamos varias veces pero solo una cuando empezaba hora pico y ya se empezaba a sentir lo lleno.
Y en cuanto a precios, a pesar de que por ser turístico por lógica es mas caro y la diferencia de pais, no parece que acá nos estén robando:
Pasaje bus: R$ 3,6 = $ 3.315
Pasaje metro: R$ 4,6 = $ 4.236
Pasaje tranvía: R$ 10,6 (2 pasajes) = $ 9.760. Claro que acá creo nos cobraron la tarjeta, como R$ 3.
Anecdóticos en esos países, acá es la regla y no lo digo por ser pesimista o alarmista, lo digo con toda seriedad, en el país solo un caso de ingeniería se ha llevado a feliz termino dentro de los tiempos y los costos por parte de un ente publico, solo UNO. Bajo este criterio cualquier estadista le dirá que se deben esperar sobrecostos para este proyecto o cualquier otro que se haga en este país, hasta que por lo menos el promedio mejore. Y en este punto es donde toma valor este proyecto, y revisando su punto de vista, si me dicen a mi, que el metro subterraneo costara 15 billones, 1 billon mas que el elevado, y el contratista asumirá cualquier sobre costo tal y como esta en el elevado, yo pagaría con gusto los impuestos; pero como no es el caso, no fue la propuesta que hicieron con el metro subterráneo, y viendo los antecedentes de construcción de este país, que para nada son anecdóticos si no son una norma, ni de riesgo metería a la ciudad en un metro subterráneo bloqueando a la ciudad por completo económicamente por las próximas décadas, tal y como le paso a Medellin, que no pueden ni pensar en hacer otra línea de metro por los próximos 80 años (no es una exageración).
Decía? Sacado directamente del TL de la directora de noticias matutinas más seria del país. Ahí queda su argumento a favor del adefesio para el cual aprobaron vigencias futuras anoche.Anecdóticos en esos países, acá es la regla y no lo digo por ser pesimista o alarmista, lo digo con toda seriedad, en el país solo un caso de ingeniería se ha llevado a feliz termino dentro de los tiempos y los costos por parte de un ente publico, solo UNO. Bajo este criterio cualquier estadista le dirá que se deben esperar sobrecostos para este proyecto o cualquier otro que se haga en este país, hasta que por lo menos el promedio mejore. Y en este punto es donde toma valor este proyecto, y revisando su punto de vista, si me dicen a mi, que el metro subterraneo costara 15 billones, 1 billon mas que el elevado, y el contratista asumirá cualquier sobre costo tal y como esta en el elevado, yo pagaría con gusto los impuestos; pero como no es el caso, no fue la propuesta que hicieron con el metro subterráneo, y viendo los antecedentes de construcción de este país, que para nada son anecdóticos si no son una norma, ni de riesgo metería a la ciudad en un metro subterráneo bloqueando a la ciudad por completo económicamente por las próximas décadas, tal y como le paso a Medellin, que no pueden ni pensar en hacer otra línea de metro por los próximos 80 años (no es una exageración).
Decía? Sacado directamente del TL de la directora de noticias matutinas más seria del país. Ahí queda su argumento a favor del adefesio para el cual aprobaron vigencias futuras anoche.
PD: dejo esto por acá. https://www.elespectador.com/notici...rraneo-y-donde-esta-el-ahorro-articulo-720828
menos mal se escogió la alternativa con menos riesgo de sobrecostos.
De nuevo: hay un estudio que pruebe que los metros elevados son menos susceptibles a sobrecostos que los subterráneos? ...
Lo unico que dice ese estudio de sabado al respecto es ...
"Al momento, el costo del proyecto expresado en dólares alcanzaría los USD276 millones por kilómetro de línea comercial, lo que lo convertiría en uno de los más costosos del mundo,aún sin considerar los sobrecostos típicos de las obras civiles bajo tierra en ambientes urbanos."
Pero no lo sustentan con nada, no hay cifras, comparativas, riesgos asociados, nada.